Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 30, 2022, 08:34:54 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
227055 wiadomości w 6550 wątkach, wysłana przez 1658 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Kotecki
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 164 165 [166] 167 168 ... 253 Drukuj
Autor Wątek: Papież Franciszek  (Przeczytany 771214 razy)
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #2475 dnia: Kwietnia 18, 2017, 11:24:05 am »

Tak Ojcze Drogi, Bł. Kard. Newman był zdecydowanym przeciwnikiem dogmatu, oczywiście do czasu jego ogłoszenia, miał ponoć powiedzieć nawet , "no, to teraz mamy tyranię"...:)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1296

« Odpowiedz #2476 dnia: Kwietnia 18, 2017, 11:37:18 am »

Nic dziwnego, że można znaleźć w internetach różnych turbo-tradsów, którzy demaskują Newmana jako proto- vel krypto-modernistę.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #2477 dnia: Kwietnia 18, 2017, 11:40:35 am »

Nic dziwnego, że można znaleźć w internetach różnych turbo-tradsów, którzy demaskują Newmana jako proto- vel krypto-modernistę.

To akurat bardzo błędna koncepcja, którą zresztą próbują lansować także sami moderniści...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #2478 dnia: Kwietnia 18, 2017, 11:44:03 am »

Nic dziwnego, że można znaleźć w internetach różnych turbo-tradsów, którzy demaskują Newmana jako proto- vel krypto-modernistę.

Ceterum censeo: Wyczekujemy z drżeniem, na polemikę z tezami Pana LUK'a, które nam tu tak klarownie i z takim zaangażowaniem pięknie wyłożył... :)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1296

« Odpowiedz #2479 dnia: Kwietnia 18, 2017, 12:16:33 pm »

Ale z jakimi tezami? Pan LUK z impetem i gracją wyważył otwarte drzwi, przedstawiając całą serię rzeczy (jasne, że w większości co najmniej dwuznacznych, a często jednoznacznych; nikt chyba nie twierdzi inaczej), które jednakowoż można znaleźć na pierwszym lepszym tradi-blogu. Zresztą takie same wyliczanki chodzą już od 60 lat, a na Jana Pawła II kwity te zawierały znacznie więcej pozycji - i chyba każdy z nas mógłby teraz zacząć mantrę: "całowanie Koranu", "przyjęcie znaku tilak", "modlitwy w Asyżu", "personalizm i fenomenologia", "zmiana nauki o tym / tamtym", "promowanie kultu człowieka" itd.

Swoją drogą, ja przecież nie mam zamiaru bronić ekscesów papieża Bergoglio. A jeśli ktoś odniósł przeciwne wrażenie, to cóż: clou sprawy leży w tym, że gdyby to było np. forum deon.pl, to pewnie akcentowałbym różne sprawy inaczej i może nawet pełniłbym rolę takiego p. LUK-a (z dokładnością do temperamentu czy mentalności). Natomiast na tradi-forum sens ma raczej weryfikowanie tradsizmu, choćby dla sprawdzenia tudzież dla higieny umysłowej, bo inaczej zamiast dyskusji zrobi się jakiś newsletter przerażających wieści z "Kościoła Posoborowego", pod którym wszyscy będą po kolei wzajemnie utwierdzać się w głębokim oburzeniu czy też dodawać sobie animuszu :-)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2017, 14:00:15 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #2480 dnia: Kwietnia 18, 2017, 12:56:08 pm »

Ale z jakimi tezami? Pan LUK z impetem i gracją wyważył otwarte drzwi, przedstawiając całą serię rzeczy...

A jeśli ktoś odniósł przeciwne wrażenie, to cóż: clou sprawy leży w tym, że gdyby to było np. forum deon.pl, to pewnie akcentowałbym różne sprawy inaczej i może nawet pełniłbym rolę takiego p. LUK-a (z dokładnością do temperamentu czy mentalności). Natomiast na tradi-forum sens ma raczej weryfikowanie tradsizmu, choćby dla sprawdzenia tudzież dla higieny umysłowej, bo inaczej zamiast dyskusji zrobi się jakiś newsletter przerażających wieści z "Kościoła Posoborowego", pod którym wszyscy będą po kolei odstawiać rytualne wyrazy aprobaty czy też wzajemnie dodawać sobie animuszu :-)

:D :D :D, teraz czekamy na błyskotliwą i sumiennie ( jak zwykle zresztą ) opracowaną ripostę Naszego Drogiego Pana LUK'a :)))
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2273


« Odpowiedz #2481 dnia: Kwietnia 18, 2017, 15:21:08 pm »

Spokojnie

Wydawało mi się, że kiedy to pisałem, byłem całkiem spokojny, ale skoro dostrzega Pan tutaj jakieś moje zdenerwowanie, to pewnie tak było.

No toż przecież cały czas o tym właśnie zjawisku / procesie piszę.

Skoro napisałem "faktycznie", to znaczy że nawiązuję do Pańskiej wypowiedzi, potwierdzając tę raczej dosyć oczywistą konstatację (tzn. że posłuszeństwo, będąc do pewnego czasu narzędziem do uciszania wyrazicieli poglądów odbiegających od ortodoksji lub linii społecznej czy politycznej, po IISW przyczyniło się zmniejszenia oporu wobec wprowadzanych zmian).

Bardzo prawilnie

Aha, czyli zadając pytanie "czy i kiedy", nie oczekiwał Pan odpowiedzi. No, fajnie. Widać jestem za głupi, żeby rozpoznać pytanie retoryczne.

jest przynajmniej kilka większych i kilkanaście mniejszych odłamów, z których każdy uważa, że to on odróżnia najlepiej.

Dla mnie to jest raczej normalne, że tradycjonaliści jako ruch oddolny (traktowani bardzo szeroko, wliczając nawet te szurie) będą się zgadzać tylko w pewnych sprawach ogólnych: że pewne rzeczy nie dadzą się wyprowadzić z wcześniejszych bez przerwania naturalnego rozwoju. Ale z tego, moim zdaniem, nie wynika, że dopóki pośród tradycjonalistów nie nastąpi jednomyślność, uzgodnienie poglądów (jak miałoby się to zresztą dokonać?), to nie wiadomo, "czy i kiedy" wolno się sprzeciwiać zmianom albo przynajmniej mieć negatywną opinię co do tych zmian; że do tego czasu trzeba "być posłusznym". Takie postępowanie nie tylko nie doprowadzi do wykrystalizowania się jednej i oczywistej opinii tradycjonalistycznej, ale prostą drogą powiedzie ku samobójstwu tradycjonalizmu, po którym zostaną tylko sztywniacy, pomponiarze, ludzie owładnięci modą albo nostalgią. Praktyczne postawienie posłuszeństwa ponad doktryną zmieni tradycjonalistów w nieszkodliwych estetów, sentymentalistów.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3400


« Odpowiedz #2482 dnia: Kwietnia 18, 2017, 16:59:05 pm »

No więc jaka jest ta odpowiedź na pytanie "czy i kiedy wolno się sprzeciwiać zmianom"?

Podejrzewam, że nie ma odpowiedzi i nie będzie, albowiem jest to problem natury logicznej: używając spójnego systemu aksjomatów (wiara katolicka) konstuujemy zdanie na temat samego tegoż systemu (kiedy aksjomat "należy być posłusznym papieżowi, soborowi, biskupom etc." jest ważny i stosowalny).

Przypuszczam, że każda odpowiedź będzie tzw. zdaniem Gödla , a więc jest nie posiadającym dowodu w ramach przyjętego systemu aksjomatów.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2483 dnia: Kwietnia 18, 2017, 18:48:46 pm »

Ale z jakimi tezami? Pan LUK z impetem i gracją wyważył otwarte drzwi, przedstawiając całą serię rzeczy (jasne, że w większości co najmniej dwuznacznych, a często jednoznacznych; nikt chyba nie twierdzi inaczej), które jednakowoż można znaleźć na pierwszym lepszym tradi-blogu. Zresztą takie same wyliczanki chodzą już od 60 lat, a na Jana Pawła II kwity te zawierały znacznie więcej pozycji - i chyba każdy z nas mógłby teraz zacząć mantrę: "całowanie Koranu", "przyjęcie znaku tilak", "modlitwy w Asyżu", "personalizm i fenomenologia", "zmiana nauki o tym / tamtym", "promowanie kultu człowieka" itd.

Swoją drogą, ja przecież nie mam zamiaru bronić ekscesów papieża Bergoglio. A jeśli ktoś odniósł przeciwne wrażenie, to cóż: clou sprawy leży w tym, że gdyby to było np. forum deon.pl, to pewnie akcentowałbym różne sprawy inaczej i może nawet pełniłbym rolę takiego p. LUK-a (z dokładnością do temperamentu czy mentalności). Natomiast na tradi-forum sens ma raczej weryfikowanie tradsizmu, choćby dla sprawdzenia tudzież dla higieny umysłowej, bo inaczej zamiast dyskusji zrobi się jakiś newsletter przerażających wieści z "Kościoła Posoborowego", pod którym wszyscy będą po kolei wzajemnie utwierdzać się w głębokim oburzeniu czy też dodawać sobie animuszu :-)


Adimad:

o tym, że autorytet jest autorytetem tylko dopóki MA RACJĘ, a czy MA RACJĘ, to przecież jesteśmy w stanie ocenić, bo każdy głupi może sprawdzić czy 2 + 2 = 4, to wszystko oczywiste sprawy itd.

Nagle okazuje się, że to, co powinno być naturalną postawą tradsów (czyli zaufanie do autorytetu, przyjmowanie tego, co przychodzi z Rzymu lub nawet z plebanii parafialnej itd.) stało się atrybutem "modernistów"; a to, co zwykle było atrybutem lewej strony ("krytyczne myślenie", "ograniczone zaufanie", "żadnych świętych krów" itd.) - stało się zgoła cechą rozpoznawczą tradsów.

"MY WAM nie musimy być posłuszni, bo to MY mamy rację" (pod "my / wam" można podstawić dowolne frakcje).


Panowie jednak dalej nie rozumieją, że przyjmuję tu punkt widzenia poniekąd "meta". W tym sensie, że "z zewnątrz" wygląda to na wojnę w obronie idei autorytetu przeciwko osobom, które teoretycznie czy też formalnie są (dobrze, koncesja dla p. Rysia: "powinny być") autorytetami. Analogicznie: "w normalnych czasach (...) katolicy zachowują jak na normalne czasy przystało" - ale właśnie cała rzeczy w pytaniu, czy i kiedy (czy kiedykolwiek? na jakiej podstawie? w oparciu o jakie kryteria?) katolicy mogą uznać, że czasy stały się "nienormalne". That's the point, ten kluczowy moment, w którym to my mówimy autorytetowi "sprawdzam", tym samym samemu stając się autorytetem.

Np. biskupi starokatoliccy uznali tak po SV I, a ks. Feeney gdzieś tam w latach 40-50-tych. No ja wiem, wiem, panowie napiszą, że biskupi starokatoliccy się mylili w takiej-owakiej sprawie, ks. Feeney w innej, a panowie "po prostu mają rację" i że w dodatku to "gołym okiem widać" i "nie potrzeba żadnych debat teologicznych"

 Ale jak już pisałem wyżej: każdy pogląd, każda opinia na dany temat jest jakąś interpretacją tego, co się odrzuca i tego, co się potwierdza. Od tego nie uciekniemy.

Tylko że w powyższych postach dywagowałem sobie niejako z dystansu, przyjmując zewnętrzną perspektywę. I nadal podtrzymuję to, że co do zasady typowa dla tradycjonalistów, konserwatystów, reakcjonistów czy jak zwać jest postawa posłuszeństwa. Typowa, co nie znaczy, że w stu procentach słuszna. Ale po prostu występowała. I w jakiejś mierze okazała się bronią obosieczną.

To ja coś napiszę, a pan (tak obstawiam) odpisze w sposób, z którego będzie wynikało, że oczywiście nie ma żadnej analogii i symetrii, bo "tradsi mają rację, a moderniści nie". Otóż przecież tradsizm jest typowo churchingowy: jeżdżenie na drugi koniec miasta czy w ogóle do innej miejscowości, żeby dotrzeć do prawilnej kaplicy (np. kaplicy x. Trytka albo FSSPX), przekazywanie sobie pocztą pantoflową informacji o tym, który biskup, proboszcz czy spowiednik jest "nasz", samodzielne wybieranie sobie, czy uznajemy reformy liturgiczne Piusa XII czy nie, czy akceptujemy nowe święcenia czy nie itd.
i ludzie potrafią się wzajem ekskomunikować, oskarżać o schizmy, herezje itd. na gruncie tysiąca rzeczy.


Jak wyżej. Uprzedzając: jasne, w zasadniczych kwestiach wszyscy są zgodni, tzn. kiedy pojawiają się ewidentne herezje czy wariactwa. Ale w tradi-środowisku to zwykle nie wystarczy, każda frakcja oczekuje, że człowiek 'wyciągnie wszystkie konsekwencje z tego, co zaobserwował'. Pod rygorem apostazji, herezji itd., rzecz jasna.

Ale z jakimi tezami? Pan LUK z impetem i gracją wyważył otwarte drzwi, przedstawiając całą serię rzeczy (jasne, że w większości co najmniej dwuznacznych, a często jednoznacznych; nikt chyba nie twierdzi inaczej), które jednakowoż można znaleźć na pierwszym lepszym tradi-blogu. Zresztą takie same wyliczanki chodzą już od 60 lat, a na Jana Pawła II kwity te zawierały znacznie więcej pozycji - i chyba każdy z nas mógłby teraz zacząć mantrę: "całowanie Koranu", "przyjęcie znaku tilak", "modlitwy w Asyżu", "personalizm i fenomenologia", "zmiana nauki o tym / tamtym", "promowanie kultu człowieka" itd.

Swoją drogą, ja przecież nie mam zamiaru bronić ekscesów papieża Bergoglio. A jeśli ktoś odniósł przeciwne wrażenie, to cóż: clou sprawy leży w tym, że gdyby to było np. forum deon.pl, to pewnie akcentowałbym różne sprawy inaczej i może nawet pełniłbym rolę takiego p. LUK-a (z dokładnością do temperamentu czy mentalności). Natomiast na tradi-forum sens ma raczej weryfikowanie tradsizmu, choćby dla sprawdzenia tudzież dla higieny umysłowej, bo inaczej zamiast dyskusji zrobi się jakiś newsletter przerażających wieści z "Kościoła Posoborowego", pod którym wszyscy będą po kolei wzajemnie utwierdzać się w głębokim oburzeniu czy też dodawać sobie animuszu :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Christus REX

JA nie jetem żadną frakcją proszę pana LECZ wyznaję to czego KOŚCIÓŁ NAUCZAŁ od początku a to co papa Francesko głosi nie jest to samą WIARĄ KTÓRA JA WYZNAJĘ i wyznawali ją
wszyscy papieże święci.

Uważa pan PRAWDY WIARY za RACJE tej strony lub innej ???

Skąd ma pan takie MĄDROŚCI ??? Widać że nie widzi pan czym jest obiektywna i NIEZMIENNA prawda.
Oraz polecam traktat o cnocie posłuszeństwa i posłuszeństwa wobec PRAWOWITEGO AUTORYTETU , oraz jak KOŚCIÓŁ zawsze rozumiał posłuszeństwo.

Na początek polecam panu nauczyć się podstaw dogmatyki i prawa kanonicznego co to jest herezja schizma kto w nie popada jak dlaczego i KTO to stwierdza itd

Dalej RACJĘ MA PRAWDA i nieomylna nauka KOŚCIOŁA KTÓRA ZAWSZE BYŁA nauczana ; A „NIE JA CZY MY” ALE PAN BÓG i JEGO PRAWOWICI  PASTERZE(jeśli są MU POSŁUSZNI)  JEŚLI GŁOSZĄ TO CO było GŁOSZONE od ZAWSZE jeśli nie głoszą nie MAJĄ AUTORYTETU MOGĄ GO STRACIĆ I TRACĄ JEŚLI SĄ w uporze z złej woli, i nie są JUŻ prawowitymi pasterzami też mam wklejać cytaty skany papieży katechizmów czy świętych ???

A do której francji pan należy bo wydaje mi się że do dziwnej gdzie nie rozumie się słów:
‘Bardziej trzeba słuchać Boga niż człowieka’

Jeśli chce pan debatować NAD  DOGMATYAMI  I  NIEOMYLNYMI potępieniami papieży i Kościoła to GRATULUJĘ. Jak uważa pan że papież coś potępia np. Wolność religijną i dalej można to interpretować lub że Kościół Święty to inaczej interpretuje lub że każdy kto cytuje to zdanie NIEOMYLNE (dokonuje interpretacji) że każdy kto stawa PRAWDĘ WIARY lub nieomylną naukę Kościoła wobec zdania które podważa i NAZYWA PAN TO INTERPRETACJĄ to też gratuluję, czyli  PYTAM SIĘ ???? nie ma dla pana ani obiektywnych NIEOMYLNYCH  PRAWAD wiary których nikt nie może negować i być jednocześnie „katolikiem i autorytetem dla kogokolwiek” bo jeśli zacytowanie dwóch zdań z których JEDNO JEST PRAWEM BOŻYM a drugie podważa to prawo to tylko interpretacja to też gratuluję i polecam czytanie i św.Tomasz oraz traktów o posłuszeństwie i autorytecie w Kościele.

Dziwne nazywa pan PRAWDY WIARY i słowa PANA NASZEGO Z EWANGELII która jest NIEOMYLNA, KTÓRY NEGUJE ten nie katolik biedny człowiek TYLKO TEZAMI ???
Nie stawiam tez tylko prawdy wiary lub nieomylne nauczanie Kościoła kontra herezje błędy i bluźnierstwa !

Nie odniósł się pan do tego że "papa" głosi jawne herezje poważa JEDNOŚĆ KOŚCIOŁA itd TO NIE TEZY to PRAWDY WIARY które on podważa. Nie żadne bzdury banialuki czy inne mądrości

No więc jaka jest ta odpowiedź na pytanie "czy i kiedy wolno się sprzeciwiać zmianom"?


"papa" nie jest posłuszny PRAWO BOŻEMU więc jak może być autorytetem a tym bardziej wymagać posłuszeństwa od kogokolwiek.

Cytuj
Papież Benedykt XIV w traktacie o Cnocie heroicznej stwierdza wyraźnie:
 
"Nie można być posłusznym przełożonemu, który nakazuje coś sprzecznego z prawem boskim. Stosownie do słynnego listu św. Bernarda do mnicha Adama nie można być również posłusznym opatowi, który nakazuje coś sprzecznego z regułą zakonną. Ślepe posłuszeństwo eliminuje roztropność ciała, nie zaś rozwagę ducha jak to szczegółowo pokazuje Suarez".
 
Zasady powyższe dobrze reasumuje współczesny autor, ojciec Vincent McNabb. W swej pracy powstałej na początku obecnego wieku stwierdza:
                                                                       
"Wszelka władza czy to indywidualna czy też kolektywna musi być usankcjonowana i kontrolowana przez jakąś wyższą osobę lub prawo... wypływa z tego zasada wielkiej doniosłości, którą tak możemy wyrazić: ŻADNA WŁADZA NIE MA PRAWA ROZKAZYWAĆ JEŚLI PRZY TYM SAMA NIE OKAZUJE POSŁUSZEŃSTWA. Innymi słowy, władza może domagać się posłuszeństwa tylko wtedy gdy jej czyn albo rozkaz jest aktem posłuszeństwa"

The Game, Vol. II. Advent: London, 1918.


Cytuj
Jeszcze bardziej dobitniejsze stwierdzenie znajdujemy w sławnym Dialogu między zakonnikiem kluniackim a cystersem:
 
"Musimy słuchać naszych przełożonych z całkowitym posłuszeństwem, nawet gdyby się prowadzili niestosownie, tak długo jak mają nad nami władzę i nauczają nas zgodnie z autorytetem prawa boskiego. Jednakże gdyby byli już tak zupełnie zepsuci chyląc się ku moralnej ruinie, że w kierowaniu swoimi podwładnymi nie przestrzegaliby autorytetu boskiego prawa lecz zamiast tego kierowali się własnymi samowolnymi odruchami i kaprysami, niech tedy wolno nam będzie – zgorszonym i urażonym podwładnym mającym baczenie na nakazy boskiego prawa – uciekać od nich jak unikalibyśmy ślepych przywódców, ażeby razem z nimi nie upaść w otchłań wiecznego potępienia... nierozumna służba nie jest miła Bogu, o czym mówi nam Apostoł nakazując «rozumną służbę»" (Rzym. 12, 1) (5).

Idung of Prufening, Cistercians and Cluniacs. Cistercian Publications, Kalamazoo, Mich., 1977.


Cytuj
Według Tanquereya:
 
"Posłuszeństwo jest to cnota obyczajowa nadprzyrodzona, która skłania nas do poddawania woli swojej woli prawowitych przełożonych, jako przedstawicieli Boga... Jest najpierw rzeczą oczywistą, że nie ma ani obowiązku ani się godzi być posłusznym przełożonemu, który by rozkazywał coś jawnie przeciwnego prawom Bożym lub kościelnym; w tym wypadku powtórzyć by należało za św. Piotrem: «Więcej trzeba słuchać Boga, aniżeli ludzi»" (Dz. Ap. 5, 29)

 Tanquerey, Zarys teologii ascetycznej i mistycznej, tom II.

Cytuj
czyli zaufanie do autorytetu, przyjmowanie tego, co przychodzi z Rzymu lub nawet z plebanii parafialnej itd.) stało się atrybutem "modernistów"; a to, co zwykle było atrybutem lewej strony ("krytyczne myślenie", "ograniczone zaufanie", "żadnych świętych krów" itd.) - stało się zgoła cechą rozpoznawczą tradsów.

PĘKNIE komponują się pana słowa z powyższymi cytatami mogę ich wkleić więcej...chyba pan myli lewo z prawem


Cytuj
No więc jaka jest ta odpowiedź na pytanie "czy i kiedy wolno się sprzeciwiać zmianom"?

Prosta odpowiedz czy te zmiany DAŁY ŚWIĘTOŚĆ w Kościele czy upadek czy ogólną apostazję ?
Czy wydają owoce cnót ?
Czy rozwijają się prawdziwie misje Kościoła ?
Jak zapatrują się na te REFORMY I ZMIANY wrogowie Kościoła Św ? Chwalą JE !
więcej tu :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3084.msg208444.html#msg208444
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2017, 19:27:29 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1296

« Odpowiedz #2484 dnia: Kwietnia 18, 2017, 19:14:04 pm »

Cytuj
Przypuszczam, że każda odpowiedź będzie tzw. zdaniem Gödla , a więc jest nie posiadającym dowodu w ramach przyjętego systemu aksjomatów.

Jest i prostsza przyczyna. Taka mianowicie, że - wbrew temu, co czasami próbują sugerować niektórzy ludzie w toku rozmaitych dyskusji - ani teologia katolicka, ani tym bardziej filozofia, nie dadzą się zredukować do jakiejś prostej, czystej, matematycznej logiki, wolnej od wszelkich interpretacji. Nawet pobieżny przegląd dziejów teologii i filozofii (metafizyki, teologii moralnej, eschatologii - czegokolwiek) pokazuje, że nierzadko wielkie boje toczyły się o jedno czy dwa słowa - i nie zawsze te boje zostały jednoznacznie rozstrzygnięte; a i przed SV II - również wbrew temu, co się czasem sugeruje - rozważania katolickie obfitowały w określenia typu "w pewnym sensie", "poniekąd", "raczej" itd. --- Swoją drogą, ostatnio czytałem np. o tym, czy i w jaki sposób można wtopić monizm (a'la Wedanta czy Mistrz Eckhart) w ortodoksję katolicką - i autorzy (guenoniści, powiedzmy, ale nie tylko) zaczynali od nader subtelnych (ale sensownych) rozróżnień na monizm i nie-dualizm, dywagując obficie nad tym, jak interpretować obecność Boga we wszystkim, jak przy akceptacji takiego punktu widzenia nie popaść w panteizm itd. To są czasami bardzo kruche i delikatne tematy - i nic dziwnego, że jeden widzi w danej nauce to, a inny tamto. Zaprawdę, niektórym marzy się jakaś "teologia młota" ;)

Cytuj
potwierdzając tę raczej dosyć oczywistą konstatację (tzn. że posłuszeństwo, będąc do pewnego czasu narzędziem do uciszania wyrazicieli poglądów odbiegających od ortodoksji lub linii społecznej czy politycznej, po IISW przyczyniło się zmniejszenia oporu wobec wprowadzanych zmian).

Cóż, powinno to nas nauczyć przynajmniej tyle, że następnym razem nie należy wchodzić w tę ścieżkę  ;)

@p. LUK

Drogi panie LUK, doprawdy nie wiem, co panu odpisać, bo nie wiem, na jakim gruncie chce pan ze mną polemizować. Ustawia sobie pan jakiegoś chochoła (straw mana) i wali pan w niego ile sił, imputując mi jakieś niesłychane rzeczy, których przecież nigdzie nie powiedziałem i które nijak nie wynikają z tego, co napisałem. O ile istnieją oczywiste prawdy wiary, prawdy rozumu czy nauki Magisterium (i np. jeśli ktoś - papież czy nie - ogłasza / ogłosiłby, że Bóg nie istnieje, Chrystus nie zmartwychwstał, sodomia nie jest grzechem, wolno uczestniczyć w kultach innych religii albo że Bóg Starego Testamentu nie jest Bogiem Nowego Testamentu - to prawdę tę narusza / naruszyłby), o tyle istnieje też wiele innych kwestii, daleko bardziej subtelnych albo nie należących stricte do Magisterium. Jest to zresztą banalna konstatacja. Cała rzecz w tym, by zagadnień jednego typu nie uznawać pochopnie za zagadnienia typu drugiego (i vice versa). Atmosfera amoku nijak w tym nie pomaga. Niemniej pan z gorliwością neofity (którym przecież chyba pan nie jest) obwieszcza mi rozmaite rzeczy, które znam od naprawdę wielu lat.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2017, 19:30:55 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2485 dnia: Kwietnia 18, 2017, 19:40:53 pm »

Cytuj
Przypuszczam, że każda odpowiedź będzie tzw. zdaniem Gödla , a więc jest nie posiadającym dowodu w ramach przyjętego systemu aksjomatów.

Jest i prostsza przyczyna. Taka mianowicie, że - wbrew temu, co czasami próbują sugerować niektórzy ludzie w toku rozmaitych dyskusji - ani teologia katolicka, ani tym bardziej filozofia, nie dadzą się zredukować do jakiejś prostej, czystej, matematycznej logiki, wolnej od wszelkich interpretacji. Nawet pobieżny przegląd dziejów teologii i filozofii (metafizyki, teologii moralnej, eschatologii - czegokolwiek) pokazuje, że nierzadko wielkie boje toczyły się o jedno czy dwa słowa - i nie zawsze te boje zostały jednoznacznie rozstrzygnięte; a i przed SV II - również wbrew temu, co się czasem sugeruje - rozważania katolickie obfitowały w określenia typu "w pewnym sensie", "poniekąd", "raczej" itd. --- Swoją drogą, ostatnio czytałem np. o tym, czy i w jaki sposób można wtopić monizm (a'la Wedanta czy Mistrz Eckhart) w ortodoksję katolicką - i autorzy (guenoniści, powiedzmy, ale nie tylko) zaczynali od nader subtelnych (ale sensownych) rozróżnień na monizm i nie-dualizm, dywagując obficie nad tym, jak interpretować obecność Boga we wszystkim, jak przy akceptacji takiego punktu widzenia nie popaść w panteizm itd. To są czasami bardzo kruche i delikatne tematy - i nic dziwnego, że jeden widzi w danej nauce to, a inny tamto. Zaprawdę, niektórym marzy się jakaś "teologia młota" ;)

Cytuj
potwierdzając tę raczej dosyć oczywistą konstatację (tzn. że posłuszeństwo, będąc do pewnego czasu narzędziem do uciszania wyrazicieli poglądów odbiegających od ortodoksji lub linii społecznej czy politycznej, po IISW przyczyniło się zmniejszenia oporu wobec wprowadzanych zmian).

Cóż, powinno to nas nauczyć przynajmniej tyle, że następnym razem nie należy wchodzić w tę ścieżkę  ;)

@p. LUK

Drogi panie LUK, doprawdy nie wiem, co panu odpisać, bo nie wiem, na jakim gruncie chce pan ze mną polemizować. Ustawia sobie pan jakiegoś chochoła (straw mana) i wali pan w niego ile sił, imputując mi jakieś niesłychane rzeczy, których przecież nigdzie nie powiedziałem i które nijak nie wynikają z tego, co napisałem. O ile istnieją oczywiste prawdy wiary, prawdy rozumu czy nauki Magisterium (i np. jeśli ktoś - papież czy nie - ogłasza / ogłosiłby, że Bóg nie istnieje, Chrystus nie zmartwychwstał, sodomia nie jest grzechem, wolno uczestniczyć w kultach innych religii albo że Bóg Starego Testamentu nie jest Bogiem Nowego Testamentu - to prawdę tę narusza / naruszyłby), o tyle istnieje też wiele innych kwestii, daleko bardziej subtelnych albo nie należących stricte do Magisterium. Jest to zresztą banalna konstatacja. Cała rzecz w tym, by zagadnień jednego typu nie uznawać pochopnie za zagadnienia typu drugiego (i vice versa). Atmosfera amoku nijak w tym nie pomaga. Niemniej pan z gorliwością neofity (którym przecież chyba pan nie jest) obwieszcza mi rozmaite rzeczy, które znam od naprawdę wielu lat.


Proszę Szanownego pana też nie wiem jak panu odpowiedzieć bo żal mi tego papy, ale jeśli uważa pan, że Kościół może podać nawet najmniejszy błąd wiernym, który nawet nie jest HEREZJĄ a papa Francesko naucza głosi rozprowadza herezji i zdania błędne już dawno UROCZYŚCIE lub ZWYCZAJNIE potępione przez KOŚCIÓŁ i je głosi nie tylko już błedy podważanie jedność KOŚCIOŁA jako prawdę wiary PATRZ CREDO (profanowanie Komunii Św. kanon 844 nowe KPK 1983 ) i robi to człowiek który ma posiadać autorytet samego Boga znaczy się że Bóg jest autorem błędu KTO WAS SŁUCHA MNIE SŁUCHA bo Kościół zobowiązuję pod grzechem ciężkim przecie wierze przyjmować prawdy wiary które dogmatami nie są ALE SĄ TAKŻE NIEOMYLNE :

Takim przypadkiem jest tu doktryna o Wniebowzięciu (niniejszy artykuł pochodzi z 1935 r. Papież Pius XII w Roku Świętym 1950 ogłosił uroczystą definicję dogmatu o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny – przyp. red. U. m.). Ale jeśli chodzi o katolików w ogólności, nie jest to kwestią wielkiej wagi, bowiem jeśli Kościół – jak zakładamy – uczy takich doktryn sprawując nieomylny urząd nauczycielski wierni zobowiązani są w nie wierzyć sub gravi; w praktyce to kwestia ustalenia czy ten, kto je odrzuca jest bardzo bliski herezji, czy już w nią popadł. W obu przypadkach popełnił ciężki grzech przeciwko wierze.
 

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3918.msg207912.html#msg207912

Cytuj
by zagadnień jednego typu nie uznawać pochopnie za zagadnienia typu drugiego
- co do tego jeśli uważa pan PRAWDY wiary czy to dogmaty czy prawdy które nie są dogmatami ale pod grzechem ciężkim katolik ma je zachowywać za jedynie zagadnienia a te PRAWDY WIARY dogmaty i inne nie dogmatyzowane rzeczy NEGUJE "papa" no to pana problem katolik ma wierzyć w jedno i w drugie tylko w innym rodzaju przylgnięcia ale nie może ich NEGOWAĆ !

OTO właśnie chodzi że nie było takiej sytuacji w historii Kościoła i dlatego taki zamęt panuje na świecie i w Kościele
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2017, 19:50:42 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1296

« Odpowiedz #2486 dnia: Kwietnia 18, 2017, 19:50:12 pm »

Panie...  :D Ciska pan w tego chochoła i ciska. Istnieją też zagadnienia, które nie zostały rozstrzygnięte w sposób nieomylny na jakimkolwiek poziomie. Na przykład w filozofii można być sobie tomistą (i to w którejś z dostępnych wersji), a można być kim innym. W teologii moralnej można być probabilistą (i to dość radykalnym) albo tucjorystą. I tak dalej. Ale żeby było śmieszniej, to przecież nawet o sam zakres Magisterium i nieomylności papieża tudzież Kościoła toczą się batalie - nie tylko "wewnątrzkościelne", ale i wewnątrz światka Tradycji, czego koronnym przykładem jest spór sedewakantystów z FSSPX.

Cytuj
Proszę pana jeśli uważa pan, że Kościół może podać nawet najmniejszy błąd wiernym

No i już ma pan przecież (por. pierwszy akapit tego wpisu) temat na co najmniej pracę doktorską - co zalicza się do nauczania Kościoła, a co nie, jakie są sposoby i poziomy podawania nauki Kościoła - i tak dalej. Bądźmy poważni: bierze pan powiedzmy jakieś opracowania teologiczne czy katechizmowe sprzed SV II, po czym daje je panom z Christianitas, FSSPX, jakiejś frakcji sedeckiej i jeszcze panu Szymonowi Klucznikowi, według którego Pius XII żyje ("i jest to jedyny logiczny wniosek..."). Gwarantuję panu, że każda z tych osób czy też każde z tych środowisk zobaczy w tych tekstach co innego. Że już pominę np. redakcję "Więzi" :-)

Nie żeby nikt nie miał racji, albo żeby racja ta nie była poznawalna. Ale obawiam się - lub raczej mam nadzieję, że nie jest powołaniem szarego katolika ślęczenie nad tym wszystkim z niekorzyścią dla innych aspektów życia, w tym religijnego. Ja od jakichś 18 lat czytam o tym wszystkim i nie powiem, żeby ktokolwiek mnie przekonał (poza programem-minimum typu "no tak, katolicki konserwatyzm, wiadomo, że z tymi modłami w Asyżu to źle i że z tym liberalizmem to źle, i że NOM jest jednak w jakimś sensie gorszy").

Cytuj
OTO właśnie chodzi że nie było takiej sytuacji w historii Kościoła i dlatego taki zamęt panuje na świecie i w Kościele

No, bingo. Co do tego się zgadzamy, reszta to już rozłożenie akcentów. Ja po prostu uważam, i chyba od tego ten sub-wątek się zaczął, że TYM BARDZIEJ w takich okolicznościach należy zachowywać spokój, chłód, dystans, opanowanie, jak również (mimo wszystko!) delikatność, subtelność, ostrożność w formułowaniu ocen, kulturę wypowiedzi (zwłaszcza, gdy chodzi o kwestię papieży i ich ew. herezji albo utraty urzędu) itd. W myśl poniższego, znanego cytatu:


Trzeba z góry założyć, że każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego, niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go jak tamten ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich stosownych środków do tego, aby tamten dobrze ją rozumiawszy mógł ocalić siebie.


Niektórzy zaś zdają się sądzić, że jest dokładnie odwrotnie: że w tych czasach zamętu każdy chłopek-roztropek z kontem na forum czy w blogosferze dostaje z automatu placet na samodzielną partyzantkę w obronie "oczywistych przecież rzeczy"; że może brać żagiew, bawić się w teologa, domniemywać, doszukiwać się, demaskować, zbywać niuanse machnięciem ręki, strącać papieży z urzędów, interpretować objawienia itd. Na zasadzie: "skoro Autorytet milczy, to trzeba radzić sobie samemu".

Kwestia smaku, może nie najważniejsza, wiadomo.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2017, 20:03:57 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2487 dnia: Kwietnia 18, 2017, 20:02:23 pm »

Panie...  :D Ciska pan w tego chochoła i ciska. Istnieją też zagadnienia, które nie zostały rozstrzygnięte w sposób nieomylny na jakimkolwiek poziomie. Na przykład w filozofii można być sobie tomistą (i to w którejś z dostępnych wersji), a można być kim innym. W teologii moralnej można być probabilistą (i to dość radykalnym) albo tucjorystą. I tak dalej. Ale żeby było śmieszniej, to przecież nawet o sam zakres Magisterium i nieomylności papieża tudzież Kościoła toczą się batalie - nie tylko "wewnątrzkościelne", ale i wewnątrz światka Tradycji, czego koronnym przykładem jest spór sedewakantystów z FSSPX.

Cytuj
Proszę pana jeśli uważa pan, że Kościół może podać nawet najmniejszy błąd wiernym

No i już ma pan przecież (por. pierwszy akapit tego wpisu) temat na co najmniej pracę doktorską - co zalicza się do nauczania Kościoła, a co nie, jakie są sposoby i poziomy podawania nauki Kościoła - i tak dalej. Bądźmy poważni: bierze pan powiedzmy jakieś opracowania teologiczne czy katechizmowe sprzed SV II, po czym daje je panom z Christianitas, FSSPX, jakiejś frakcji sedeckiej i jeszcze panu Szymonowi Klucznikowi, według którego Pius XII żyje ("i jest to jedyny logiczny wniosek..."). Gwarantuję panu, że każda z tych osób czy też każde z tych środowisk zobaczy w tych tekstach co innego. Że już pominę np. redakcję "Więzi" :-)

Nie żeby nikt nie miał racji, albo żeby racja ta nie była poznawalna. Ale obawiam się - lub raczej mam nadzieję, że nie jest powołaniem szarego katolika ślęczenie nad tym wszystkim z niekorzyścią dla innych aspektów życia, w tym religijnego. Ja od jakichś 18 lat czytam o tym wszystkim i nie powiem, żeby ktokolwiek mnie przekonał (poza programem-minimum typu "no tak, katolicki konserwatyzm, wiadomo, że z tymi modłami w Asyżu to źle i że z tym liberalizmem to źle, i że NOM jest jednak w jakimś sensie gorszy").

1. Rację ma prawda BÓG i Kościół Św "papa" tego nie wyznaję i w to nie wierzy a co gorsza to promuję i rozpowszechnia i naucza "w Imieniu BOGA"
2. Pan Klucznik i jego bzdury są już obalone i na tym forum i nie tylko na słowach świętych i samych papieży i innych oprawcowań.
3. Powołaniem katolika jest zachować cała Wiarę o czym mówi św.Wincenty i TO JEST OBOWIĄZEK ! jeśli się chce zbawić oraz co jest utrudnione w tym co się zwie posoborowym Kościołem swojego stanu do którego powołał go Bóg.
4. Nie mówię o zagadnieniach w których kościół zostawił teologom wolną rękę o których pan pisze jest też o tym w linku, inną rzeczą jest, że są negowane prawdy wiary i nieomylne nauczanie Kościoła przez "pape" i innych kardynałów i w tym jest cały problem że nie MAJĄ oni autorytetu i dlatego jest taki bajzel tak sądzę choć nieomylny nie jestem.

no do tego :że każda z tych osób czy też każde z tych środowisk zobaczy w tych tekstach co innego. Że już pominę np. redakcję "Więzi" :-)

To właśnie dowodzi że ci co mają tą samą wiarę co papa nie wyznają wiary katolickiej i są oszukani oraz że ten papa nie ma wiary katolickiej.Bo ON i ci co są z nim nie CHCĄ tego roztrzygnąć bo nie są do tego kompetentni bo nie mają wiary a z utratą JEJ utracili AUTORYTET i nie są już prawowitymi pasterzami. Czy wszyscy nie są prawowici to wie Bóg.
Ale ci co można powiedzieć w 100% popierają papae nie mają autorytetu Boga, Bóg ich osądzi.
Tak sądzę choć nieomylny nie jestem.

Mogą się nawrócić o co szczerze się módlmy...

Nikt nikogo nie strąca  strącać papieży z urzędów, interpretować objawienia itd. Na zasadzie: "skoro Autorytet milczy, to trzeba radzić sobie samemu".

Kto głosi herezje przeciw prawu Bożemu sam pozbawia się autorytetu czy władzy mówią o tym i papieże i praktycznie większość świętych oraz teologowie oraz prawo kanoniczne.


A. Bulla Cum ex apostolatus (15 lutego 1559), Papież Paweł IV
 
– "Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że jakiś biskup, (a nawet pełniący obowiązki arcybiskupa, patriarchy, albo prymasa), czy też kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego, albo (jak to zostało wyżej wspomniane) legat, czy też papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję:
 
– wówczas wybór albo wyniesienie tej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne... Prócz tego wszystkie razem i każda z osobna z osób wyniesionych i awansowanych w taki sposób do swych godności, mocą samego faktu, bez żadnego dokonanego w tej kwestii ogłoszenia będą pozbawione wszelkich godności, miejsc, zaszczytów, tytułów, władzy, urzędów i mocy".
 
B. Si Papa (1198), Papież Innocenty III
 
– "Papież nie powinien chlubić się ze swej władzy, ani nie powinien nieroztropnie szczycić się swoimi zaszczytami i wysoką pozycją, ponieważ im mniejszy jest jego osąd w oczach ludzi, tym większa jest jego ocena w oczach Boga. Tym bardziej nie powinien chlubić się rzymski Papież, ponieważ może być osądzony przez ludzi, a raczej, może być ukazane, że już został osądzony, jeżeli na przykład popadnie w herezję; gdyż ten, kto nie wierzy już został osądzony. W takim wypadku powinno się o nim powiedzieć: «Jeśli sól utraci swój smak, jaki z niej będzie pożytek jak tylko by została wyrzucona i podeptana przez ludzi»".
 
C. Institutiones Juris Canonici (1950), Coronata
 
– "Jeżeli rzeczywiście zdarzyłaby się taka sytuacja, to on [rzymski Papież] z mocy prawa Boskiego, odpadłby z urzędu i to bez żadnego wyroku – doprawdy, nawet bez deklaratywnej sentencji. Ten, kto otwarcie głosi herezję sam się stawia poza Kościołem i jest niepodobieństwem, by Chrystus mógł zachować Prymat Swego Kościoła w kimś tak niegodnym. Dlatego też, gdyby rzymski Papież głosił herezję, to jeszcze przed jakimkolwiek potępiającym wyrokiem (który zresztą byłby niemożliwy) utraciłby swoją władzę".
 
D. Św. Robert Bellarmin (1610)
 
– "Papież, który jest jawnym heretykiem automatycznie przestaje być Papieżem i głową, tak samo jak automatycznie przestaje być chrześcijaninem i członkiem Kościoła".
 
E. Św. Antonin (1459)
 
– "W przypadku gdyby Papież stał się heretykiem, to – przez sam ten fakt i bez żadnego innego orzeczenia – odłączyłby się od Kościoła. Głowa oddzielona od ciała nie może – tak długo jak pozostaje oddzielona – być głową tego samego ciała, od którego została odcięta".
 
F. Św. Franciszek Salezy (1622)
 
– "Otóż kiedy Papież jawnie jest heretykiem, ipso facto traci swą godność i wyklucza się z Kościoła...".
 
G. Prawo Kanoniczne (1943), Wernz-Vidal
 
– "Na skutek uporczywej i otwarcie rozgłaszanej herezji, rzymski Papież, jeśliby popadł w herezję, przez sam ten fakt (ipso facto) jest uważany za pozbawionego władzy jurysdykcji i to już przed wszelkim deklaratywnym wyrokiem wydanym przez Kościół... Papież, któryby popadł w publiczną herezję ipso facto przestałby być członkiem Kościoła; i dlatego, przestałby być również głową Kościoła".
 
H. Introductio in Codicem (1946), Udalricus Beste
 
– "Niemała liczba kanonistów uczy, że prócz śmierci i abdykacji, papieska godność może również zostać utracona przez popadnięcie w pewien stan choroby umysłowej, który prawnie równoważny jest śmierci, jak również wskutek jawnej i uporczywej herezji. W tym ostatnim przypadku, papież automatycznie utraciłby swą władzę i to rzeczywiście bez ogłaszania żadnego wyroku, ponieważ pierwsza Stolica (tj., Stolica Piotrowa) przez nikogo nie jest sądzona... Powód tego jest taki, iż papież popadając w herezję przestaje być członkiem Kościoła. Ten, kto nie jest członkiem społeczności, nie może być, rzecz jasna, jej głową".
 
I. Epitome Juris Canonici (1949), A. Vermeersch
 
– "Zgodnie przynajmniej z bardziej rozpowszechnionym nauczaniem rzymski Papież jako prywatny nauczyciel może popaść w jawną herezję. Wtedy to, bez żadnego deklaratywnego wyroku (jako że najwyższa Stolica nie jest sądzona przez nikogo), automatycznie (ipso facto) utraciłby tę władzę, której ten, kto nie jest już członkiem Kościoła nie jest zdolny posiadać".
 
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 27, 2017, 01:06:22 am wysłana przez LUK » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2488 dnia: Kwietnia 20, 2017, 23:43:52 pm »

a co na to papież Honoriusz I?
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3400


« Odpowiedz #2489 dnia: Kwietnia 21, 2017, 03:43:52 am »

a co na to papież Honoriusz I?

A co na to papież Franciszek? Pewnie nie może spać ze zmartwienia,  że właśnie "ipso facto traci swą godność".

Wszystkie te cytaty o tym, jak to papież-heretyk "sam się wyklucza z kościoła" i "odpada z urzędu bez deklaratywnej sentencji" są tak samo groźne, jak stary wilk bez zębów, ślepy i głuchy. Wiadomo, że nic nikomu nie zrobi, ale zawsze to wilk, i od biedy można nim straszyć dzieci.

Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Strony: 1 ... 164 165 [166] 167 168 ... 253 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!