Nic dziwnego, że można znaleźć w internetach różnych turbo-tradsów, którzy demaskują Newmana jako proto- vel krypto-modernistę.
Ale z jakimi tezami? Pan LUK z impetem i gracją wyważył otwarte drzwi, przedstawiając całą serię rzeczy...A jeśli ktoś odniósł przeciwne wrażenie, to cóż: clou sprawy leży w tym, że gdyby to było np. forum deon.pl, to pewnie akcentowałbym różne sprawy inaczej i może nawet pełniłbym rolę takiego p. LUK-a (z dokładnością do temperamentu czy mentalności). Natomiast na tradi-forum sens ma raczej weryfikowanie tradsizmu, choćby dla sprawdzenia tudzież dla higieny umysłowej, bo inaczej zamiast dyskusji zrobi się jakiś newsletter przerażających wieści z "Kościoła Posoborowego", pod którym wszyscy będą po kolei odstawiać rytualne wyrazy aprobaty czy też wzajemnie dodawać sobie animuszu :-)
Spokojnie
No toż przecież cały czas o tym właśnie zjawisku / procesie piszę.
Bardzo prawilnie
jest przynajmniej kilka większych i kilkanaście mniejszych odłamów, z których każdy uważa, że to on odróżnia najlepiej.
Ale z jakimi tezami? Pan LUK z impetem i gracją wyważył otwarte drzwi, przedstawiając całą serię rzeczy (jasne, że w większości co najmniej dwuznacznych, a często jednoznacznych; nikt chyba nie twierdzi inaczej), które jednakowoż można znaleźć na pierwszym lepszym tradi-blogu. Zresztą takie same wyliczanki chodzą już od 60 lat, a na Jana Pawła II kwity te zawierały znacznie więcej pozycji - i chyba każdy z nas mógłby teraz zacząć mantrę: "całowanie Koranu", "przyjęcie znaku tilak", "modlitwy w Asyżu", "personalizm i fenomenologia", "zmiana nauki o tym / tamtym", "promowanie kultu człowieka" itd. Swoją drogą, ja przecież nie mam zamiaru bronić ekscesów papieża Bergoglio. A jeśli ktoś odniósł przeciwne wrażenie, to cóż: clou sprawy leży w tym, że gdyby to było np. forum deon.pl, to pewnie akcentowałbym różne sprawy inaczej i może nawet pełniłbym rolę takiego p. LUK-a (z dokładnością do temperamentu czy mentalności). Natomiast na tradi-forum sens ma raczej weryfikowanie tradsizmu, choćby dla sprawdzenia tudzież dla higieny umysłowej, bo inaczej zamiast dyskusji zrobi się jakiś newsletter przerażających wieści z "Kościoła Posoborowego", pod którym wszyscy będą po kolei wzajemnie utwierdzać się w głębokim oburzeniu czy też dodawać sobie animuszu :-)
Papież Benedykt XIV w traktacie o Cnocie heroicznej stwierdza wyraźnie: "Nie można być posłusznym przełożonemu, który nakazuje coś sprzecznego z prawem boskim. Stosownie do słynnego listu św. Bernarda do mnicha Adama nie można być również posłusznym opatowi, który nakazuje coś sprzecznego z regułą zakonną. Ślepe posłuszeństwo eliminuje roztropność ciała, nie zaś rozwagę ducha jak to szczegółowo pokazuje Suarez". Zasady powyższe dobrze reasumuje współczesny autor, ojciec Vincent McNabb. W swej pracy powstałej na początku obecnego wieku stwierdza: "Wszelka władza czy to indywidualna czy też kolektywna musi być usankcjonowana i kontrolowana przez jakąś wyższą osobę lub prawo... wypływa z tego zasada wielkiej doniosłości, którą tak możemy wyrazić: ŻADNA WŁADZA NIE MA PRAWA ROZKAZYWAĆ JEŚLI PRZY TYM SAMA NIE OKAZUJE POSŁUSZEŃSTWA. Innymi słowy, władza może domagać się posłuszeństwa tylko wtedy gdy jej czyn albo rozkaz jest aktem posłuszeństwa" The Game, Vol. II. Advent: London, 1918.
Jeszcze bardziej dobitniejsze stwierdzenie znajdujemy w sławnym Dialogu między zakonnikiem kluniackim a cystersem: "Musimy słuchać naszych przełożonych z całkowitym posłuszeństwem, nawet gdyby się prowadzili niestosownie, tak długo jak mają nad nami władzę i nauczają nas zgodnie z autorytetem prawa boskiego. Jednakże gdyby byli już tak zupełnie zepsuci chyląc się ku moralnej ruinie, że w kierowaniu swoimi podwładnymi nie przestrzegaliby autorytetu boskiego prawa lecz zamiast tego kierowali się własnymi samowolnymi odruchami i kaprysami, niech tedy wolno nam będzie – zgorszonym i urażonym podwładnym mającym baczenie na nakazy boskiego prawa – uciekać od nich jak unikalibyśmy ślepych przywódców, ażeby razem z nimi nie upaść w otchłań wiecznego potępienia... nierozumna służba nie jest miła Bogu, o czym mówi nam Apostoł nakazując «rozumną służbę»" (Rzym. 12, 1) (5).Idung of Prufening, Cistercians and Cluniacs. Cistercian Publications, Kalamazoo, Mich., 1977.
Według Tanquereya: "Posłuszeństwo jest to cnota obyczajowa nadprzyrodzona, która skłania nas do poddawania woli swojej woli prawowitych przełożonych, jako przedstawicieli Boga... Jest najpierw rzeczą oczywistą, że nie ma ani obowiązku ani się godzi być posłusznym przełożonemu, który by rozkazywał coś jawnie przeciwnego prawom Bożym lub kościelnym; w tym wypadku powtórzyć by należało za św. Piotrem: «Więcej trzeba słuchać Boga, aniżeli ludzi»" (Dz. Ap. 5, 29) Tanquerey, Zarys teologii ascetycznej i mistycznej, tom II.
czyli zaufanie do autorytetu, przyjmowanie tego, co przychodzi z Rzymu lub nawet z plebanii parafialnej itd.) stało się atrybutem "modernistów"; a to, co zwykle było atrybutem lewej strony ("krytyczne myślenie", "ograniczone zaufanie", "żadnych świętych krów" itd.) - stało się zgoła cechą rozpoznawczą tradsów.
No więc jaka jest ta odpowiedź na pytanie "czy i kiedy wolno się sprzeciwiać zmianom"?
Przypuszczam, że każda odpowiedź będzie tzw. zdaniem Gödla , a więc jest nie posiadającym dowodu w ramach przyjętego systemu aksjomatów.
potwierdzając tę raczej dosyć oczywistą konstatację (tzn. że posłuszeństwo, będąc do pewnego czasu narzędziem do uciszania wyrazicieli poglądów odbiegających od ortodoksji lub linii społecznej czy politycznej, po IISW przyczyniło się zmniejszenia oporu wobec wprowadzanych zmian).
CytujPrzypuszczam, że każda odpowiedź będzie tzw. zdaniem Gödla , a więc jest nie posiadającym dowodu w ramach przyjętego systemu aksjomatów. Jest i prostsza przyczyna. Taka mianowicie, że - wbrew temu, co czasami próbują sugerować niektórzy ludzie w toku rozmaitych dyskusji - ani teologia katolicka, ani tym bardziej filozofia, nie dadzą się zredukować do jakiejś prostej, czystej, matematycznej logiki, wolnej od wszelkich interpretacji. Nawet pobieżny przegląd dziejów teologii i filozofii (metafizyki, teologii moralnej, eschatologii - czegokolwiek) pokazuje, że nierzadko wielkie boje toczyły się o jedno czy dwa słowa - i nie zawsze te boje zostały jednoznacznie rozstrzygnięte; a i przed SV II - również wbrew temu, co się czasem sugeruje - rozważania katolickie obfitowały w określenia typu "w pewnym sensie", "poniekąd", "raczej" itd. --- Swoją drogą, ostatnio czytałem np. o tym, czy i w jaki sposób można wtopić monizm (a'la Wedanta czy Mistrz Eckhart) w ortodoksję katolicką - i autorzy (guenoniści, powiedzmy, ale nie tylko) zaczynali od nader subtelnych (ale sensownych) rozróżnień na monizm i nie-dualizm, dywagując obficie nad tym, jak interpretować obecność Boga we wszystkim, jak przy akceptacji takiego punktu widzenia nie popaść w panteizm itd. To są czasami bardzo kruche i delikatne tematy - i nic dziwnego, że jeden widzi w danej nauce to, a inny tamto. Zaprawdę, niektórym marzy się jakaś "teologia młota" Cytujpotwierdzając tę raczej dosyć oczywistą konstatację (tzn. że posłuszeństwo, będąc do pewnego czasu narzędziem do uciszania wyrazicieli poglądów odbiegających od ortodoksji lub linii społecznej czy politycznej, po IISW przyczyniło się zmniejszenia oporu wobec wprowadzanych zmian).Cóż, powinno to nas nauczyć przynajmniej tyle, że następnym razem nie należy wchodzić w tę ścieżkę @p. LUKDrogi panie LUK, doprawdy nie wiem, co panu odpisać, bo nie wiem, na jakim gruncie chce pan ze mną polemizować. Ustawia sobie pan jakiegoś chochoła (straw mana) i wali pan w niego ile sił, imputując mi jakieś niesłychane rzeczy, których przecież nigdzie nie powiedziałem i które nijak nie wynikają z tego, co napisałem. O ile istnieją oczywiste prawdy wiary, prawdy rozumu czy nauki Magisterium (i np. jeśli ktoś - papież czy nie - ogłasza / ogłosiłby, że Bóg nie istnieje, Chrystus nie zmartwychwstał, sodomia nie jest grzechem, wolno uczestniczyć w kultach innych religii albo że Bóg Starego Testamentu nie jest Bogiem Nowego Testamentu - to prawdę tę narusza / naruszyłby), o tyle istnieje też wiele innych kwestii, daleko bardziej subtelnych albo nie należących stricte do Magisterium. Jest to zresztą banalna konstatacja. Cała rzecz w tym, by zagadnień jednego typu nie uznawać pochopnie za zagadnienia typu drugiego (i vice versa). Atmosfera amoku nijak w tym nie pomaga. Niemniej pan z gorliwością neofity (którym przecież chyba pan nie jest) obwieszcza mi rozmaite rzeczy, które znam od naprawdę wielu lat.
by zagadnień jednego typu nie uznawać pochopnie za zagadnienia typu drugiego
Proszę pana jeśli uważa pan, że Kościół może podać nawet najmniejszy błąd wiernym
OTO właśnie chodzi że nie było takiej sytuacji w historii Kościoła i dlatego taki zamęt panuje na świecie i w Kościele
Panie... Ciska pan w tego chochoła i ciska. Istnieją też zagadnienia, które nie zostały rozstrzygnięte w sposób nieomylny na jakimkolwiek poziomie. Na przykład w filozofii można być sobie tomistą (i to w którejś z dostępnych wersji), a można być kim innym. W teologii moralnej można być probabilistą (i to dość radykalnym) albo tucjorystą. I tak dalej. Ale żeby było śmieszniej, to przecież nawet o sam zakres Magisterium i nieomylności papieża tudzież Kościoła toczą się batalie - nie tylko "wewnątrzkościelne", ale i wewnątrz światka Tradycji, czego koronnym przykładem jest spór sedewakantystów z FSSPX. CytujProszę pana jeśli uważa pan, że Kościół może podać nawet najmniejszy błąd wiernymNo i już ma pan przecież (por. pierwszy akapit tego wpisu) temat na co najmniej pracę doktorską - co zalicza się do nauczania Kościoła, a co nie, jakie są sposoby i poziomy podawania nauki Kościoła - i tak dalej. Bądźmy poważni: bierze pan powiedzmy jakieś opracowania teologiczne czy katechizmowe sprzed SV II, po czym daje je panom z Christianitas, FSSPX, jakiejś frakcji sedeckiej i jeszcze panu Szymonowi Klucznikowi, według którego Pius XII żyje ("i jest to jedyny logiczny wniosek..."). Gwarantuję panu, że każda z tych osób czy też każde z tych środowisk zobaczy w tych tekstach co innego. Że już pominę np. redakcję "Więzi" :-) Nie żeby nikt nie miał racji, albo żeby racja ta nie była poznawalna. Ale obawiam się - lub raczej mam nadzieję, że nie jest powołaniem szarego katolika ślęczenie nad tym wszystkim z niekorzyścią dla innych aspektów życia, w tym religijnego. Ja od jakichś 18 lat czytam o tym wszystkim i nie powiem, żeby ktokolwiek mnie przekonał (poza programem-minimum typu "no tak, katolicki konserwatyzm, wiadomo, że z tymi modłami w Asyżu to źle i że z tym liberalizmem to źle, i że NOM jest jednak w jakimś sensie gorszy").
a co na to papież Honoriusz I?