Msza czytana - sposoby uczestnictwa

dobrze mówisz Michale, ale troszke chyba przesadzasz w krytyce mszy czytanych - mowie to nie tylko przez moje zamiłowania mariawickoliturgiczne i wiejskobabciowe - uważam je za zjawisko tak samo dobre, jak i cantaty. gdybym sam był kaplanem nie odprawialbym spiewanej bo to odwrociloby raczej mysli wiernych od Boga, hehe - ale naturalna rzecza dla ludzi jest bardziej uroczyste celebrowanie sumy niedzielnej ( nb. ja sam uwazam, ze nie powinno byc mszy <zwyklych> i <uroczystych> ).

Michał dobrze gada.

A co do recytowanego Gloria - podam podobny przykład: wyobraźmy sobie Mazurek Dąbrowskiego recytowany przed meczem piłkarskim. Absurd? Oczywiście. Tego samego kalibru.

wyobraźmy sobie Mazurek Dąbrowskiego recytowany przed meczem piłkarskim. Absurd? Oczywiście. Tego samego kalibru.

Zalezy, kto i jak śpiewa: http://www.youtube.com/watch?v=pxvx0g5gmAA

-dobrze mówisz Michale, ale troszke chyba przesadzasz w krytyce mszy czytanych - mowie to nie tylko przez moje zamiłowania mariawickoliturgiczne i wiejskobabciowe uważam je za zjawisko tak samo dobre, jak i cantaty.

Ja też mszy czytanych nie krytykuję. W ogóle staram się unikać prostackich przeciwstawień. Po prostu apeluję, by nie czynić z nich zasady tak publicznego Kultu jak i nie budować na nich prywatnej pobożności niejako w opozycji do mszy śpiewanych, siłą rzeczy wymuszających większą wspólnotowość, czy też raczej zewnętrzność i publiczność. Jeśli zaczniemy żywić przekonanie, że dobra modlitwa liturgiczna to tylko i wyłącznie taka, na której nikt nam nie "przeszkadza" i której oddajemy się indywidualnie to powinna się nam zapalić lampka ostrzegawcza: zaczynamy "odklejać się" od liturgii czyli chorować na tę samą chorobę, która doprowadziła do w sumie obojętnego przyjęcia rewolucji 1969 r.   

A co do recytowanego Gloria...

ciekawi mnie opinia Kolegi nt. recytacji Sanctus łacinskiego i potem spiewania Upadnij na kolana...

apeluję, by nie czynić z nich zasady tak publicznego Kultu jak i nie budować na nich prywatnej pobożności niejako w opozycji do mszy śpiewanych

rozumiem, popieram.

A co do recytowanego Gloria - podam podobny przykład: wyobraźmy sobie Mazurek Dąbrowskiego recytowany przed meczem piłkarskim. Absurd? Oczywiście. Tego samego kalibru.

Offtopikując: w nowym rycie śpiew zwykle recytowanej Glorii bywa środkiem do podkreślenia solenności celebracji w uroczystości. Na podobnej zasadzie jak "zdefiniowanie na nowo" sutanny jako stroju liturgicznego.

śpiew zwykle recytowanej Glorii

sam tylko kilka razy spotkalem sie z recytacja hymnu anielskiego. w braku organisty.
w koncu to nie Wierze

Prawda jest taka, że wszelkie zewnętrzne aktywności wiernych są mało istotne w perspektywie dokonującego się na ołtarzu Misterium. Msza jest powtórzeniem w sposób bezkrwawy krwawej Ofiary Krzyża. Każdy w tym wielkim wydarzeniu bierze udział na swój sposób (zależnie od swojego duchowego rozwoju). Inaczej w tym Misterium uczestniczyła Najśw. Maryja Panna, inaczej św. Jan Ap. inaczej dobry łotr.
Bardziej cenię pobożne babcie z mojego dzieciństwa, które w czasie Mszy św. odmawiały różaniec, niż oświeconych współczesnych katolików, którzy wiedzą co odpowiedzieć, kiedy wstać, usiąść lub uklęknąć. Ci ostatni najczęściej przychodzę na Mszę i nie składają duchowej ofiary właściwej powszechnemu kapłaństwu wiernych - modlitwy. Stoją, słuchają odpowiadają, ale się nie modlą. Te babcie, które inaczej niż na różańcu (jakże wzniosła to modlitwa!) modlić się nie umiały, łączyły swoje pokorne maryjne akty uwielbienia z Ofiarą i Modlitwą Zbawiciela, dokonującą się na Ołtarzu i to było prawdziwe uczestnictwo jak najbardziej czynne. Nie da się wiernych władować w jedne ramy modlitewne, bo tu zawsze istnieje subiektywizm, bo każdy z nas ma inną sylwetkę duchową. Jeśli zacznę ludziom wydzierać różańce i zmuszać ich do "publicznego kultu" - czym by on nie był - to efekt będzie taki jak na NOMie. Ludzie będą przychodzić, słuchać i wychodzić z kościoła nie pomodliwszy się ani przez chwilę.
Podsumowując: czynne uczestnictwo jak najbardziej, ale duchowe, czyli adoracja, uwielbienie, dziękczynienie, przebłaganie i błaganie Boga, łączenie się z modlitwą Pana Jezusa przez swoje akty modlitewne (jak kto potrafi) i współofiarowanie się  Ojcu Niebieskiemu razem z Jego Boskim Synem i ci co są przygotowani niech łączy się z Panem Jezusem w Komunii.
Odpowiadanie na wezwania kapłana nie należą do istoty uczestnictwa w Ofierze Mszy św. podobnie jak widoczność i słyszalność wszystkiego.

Mam wrażenie, że Ksiądz się zupełnie rozmija z argumentami, które padały.

Nikt tu nie neguje ważności czy owocności modlitwy prywatnej podczas mszy.

Natomiast liturgia jest kultem PUBLICZNYM Kościoła, dlatego zwłaszcza w niedziele i święta powinna być sprawowana tak, by dominujący był jej aspekt publiczny (szczególnie śpiew propriów i ordinariów) nad prywatnym (modlitwy prywatne, różańce, pieśni nabożne po polsku).

Msza to nie tylko modlitwy kapłana z mszału. Msza to również śpiewy z Kyriale Romanum i Graduale Romanum.

Msza cicha lub recytowana w niedziele i święta to obciach i dziadostwo. A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły.

hymmm...  wszyscy sie chyba zgodzimy przynajmniej co do tego, ze i rozaniec na mszy, i spiewanie greorianskie, i godzinki, i noworucholiturgiczne odmawianie wszystkiego i wykonywanie gestow moga miec bdb efekt - jesli sa prawdziwa modlitwa.

jedna z najbardziej przyciagajacych do mszy rzymskiej rzeczy jest dowolny wybor sposobu modlitwy wiernego zaleznie od jego potrzeb. to jest cos czego na nomie nie uswiadczysz. nie niszczmy tego.

Mam wrażenie, że Ksiądz się zupełnie rozmija z argumentami, które padały.

w którym miejscu?

Nikt tu nie neguje ważności czy owocności modlitwy prywatnej podczas mszy.

Ja odnoszę inne wrażenie.

Natomiast liturgia jest kultem PUBLICZNYM Kościoła, dlatego zwłaszcza w niedziele i święta powinna być sprawowana tak, by dominujący był jej aspekt publiczny (szczególnie śpiew propriów i ordinariów) nad prywatnym (modlitwy prywatne, różańce, pieśni nabożne po polsku).

Każdy ciągnie kołdrę na siebie. Czasami lepiej jest mieć Mszę recytowaną, niż tak śpiewaną, że ludzie myślą, że to żydowskie nabożeństwo. Msza czy to cicha czy śpiewana czy to w obecności wiernych czy też bez nich jest zawsze kultem publicznym.

Msza to nie tylko modlitwy kapłana z mszału. Msza to również śpiewy z Kyriale Romanum i Graduale Romanum.

Msza to nie modlitwy księdza, to działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara. Jakże wielkie spustoszenia reforma sprowadziła do katolickich głów.

Msza cicha lub recytowana w niedziele i święta to obciach i dziadostwo. A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły.

Ale kto Wam zabrania śpiewać? Chyba nie ja? W dzień powszedni obecnie widzę 3 w porywach do 7 osób. Działaczy internetowych na Mszy nie widać, ale do krytyki zawsze gotowi. Przyjdźcie najpierw na Mszę cichą, a potem będziemy myśleć czy nie śpiewać.

@Ks. KN Przepraszam, ale tak, jak nie należy osądzać przysłowiowych babć z różańcami tak nie ma sensu osądzać, i to w sposób tak zdecydowany tych, którzy odpowiadają kapłanowi. Nie ma sensu przeciwstawiać sobie jednej i drugiej postawy. Obie można doskonale połączyć.
Podobnie byłbym ostrożny w oddzielaniu tego, co jest istotą, od tego, co istotą nie jest a zatem może być zupełnie pominięte. Tak robili rewolucjoniści liturgiczni i skutki znamy.  Przypadłości mogą do istoty nie należeć, ale też są "istotne", to znaczy z istoty wynikają.
I tak właśnie jest z udzielaniem kapłanowi odpowiedzi w czasie mszy (tych kilku i krótkich!): do istoty powszechnego kapłaństwa nie należą, ale z niego wprost wynikają. I wcale nie sprzeciwiają się indywidualnej modlitwie na Mszy, wręcz ją zakładają i się jej domagają.       

"Msza to nie modlitwy księdza, to działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara. Jakże wielkie spustoszenia reforma sprowadziła do katolickich głów."

-----

Nie wiem, czy ksiądz zdaje sobie sprawę, ale tego typu argumentami posługują się co bardziej betonowi posoborowi liturgiści żeby unieważnić jakąkolwiek troskę o zewnętrzny wymiar Liturgii.
Oczywiście, że liturgia to "działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara". Ale właśnie Jego wolą było, by w tym misterium można było uczestniczyć już tu na ziemi za pośrednictwem znaków materialnych: chleba, wina, celebrującego kapłana oraz niematerialnych, ale zewnętrznych: słów i gestów. W końcu Jezus wziął jakąś materię, coś z nią uczynił i wypowiedział jakieś słowa. A mógł się przecież obejść bez tego. Więcej, tak jak on sam uczynił, tak samo polecił czynić Apostołom i ich następcom "na moją pamiątkę".
Nie uciekniemy więc od ludzkiej troski o to, by gesty te i słowa (tylko materia i forma, a więc ułamek słów wypowiadanych w czasie liturgii wynikają wprost z ustanowienia Bożego) jak najlepiej odpowiadały Misterium, które niedoskonale oznaczają. 

Mam wrażenie, że Ksiądz się zupełnie rozmija z argumentami, które padały.

w którym miejscu?

Choćby insynuując chęć wyrywania różańców.

Msza to nie tylko modlitwy kapłana z mszału. Msza to również śpiewy z Kyriale Romanum i Graduale Romanum.

Msza to nie modlitwy księdza, to działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara. Jakże wielkie spustoszenia reforma sprowadziła do katolickich głów.

No oczywiście, w imię źle pojętej tradycji brońmy do upadłego wynalezionych 100 lat temu mszy recytowanych, czy też mszy cichych mających sens przy odprawianiu prywatnym, czy też gdy kilku księży odprawia równocześnie przy bocznych ołtarzach.

Jeszcze raz powtórzę: liturgia to również śpiew, graduale romanum jest księgą liturgiczną, niedzielna liturgia bez śpiewu liturgicznego to obciach i dziadostwo.

I tak właśnie jest z udzielaniem kapłanowi odpowiedzi w czasie mszy (tych kilku i krótkich!): do istoty powszechnego kapłaństwa nie należą, ale z niego wprost wynikają. I wcale nie sprzeciwiają się indywidualnej modlitwie na Mszy, wręcz ją zakładają i się jej domagają.

Doświadczenie NOMowe pokazuje, że ani zakładają, ani nie wynikają. Nomowe uczestnictwo sprowadzono do tych właśnie form i ludzi oduczono się modlić na Mszy.
Nikomu ust nie zatykam, jak odpowiada na Mszy na wezwania kapłana. Najwyżej zwróciłbym uwagę, gdyby ktoś to robił ostentacyjnie, rozbijając notorycznie spokój celebracji. Z drugiej strony, nie powiedziałbym nigdy takiej osobie, co nigdy na Mszy ust nie otwiera czy to do odpowiedzi czy do śpiewu, że nie uczestniczy należycie w Najśw. Ofierze.

Jeszcze kilka słów o nomowym uczestnictwie: Wielokrotnie, zwłaszcza od księży słyszałem, że nasi wierni nie mogą uczestniczyć we Mszy, bo łaciny nie znają, nie rozumieją i dlatego wpadają w subiektywną pobożność - "ksiądz sobie, a lud sobie". Sprowadzono tam uczestnictwo do sfery czysto zewnętrznej: postawy, słowa... A skąd to pochodzi? No właśnie ze sloganów ruchu liturgicznego. Dla ludzi to co zewnętrzne stało się istotą Mszy i dlatego jak czegoś nie słyszą lub nie widzą, lub nie rozumieją, to myślą, że we Mszy nie uczestniczą. Aspekt wewnętrzny został pominięty. Obecnie dostrzegam podobną tendencję w środowiskach postindultowych. Nieustanne kłótnie o postawy, słowa, kroje ornatów, sposoby wykonywania chorału itd. Chce się wprowadzić musztrę i zepchnąć na margines pobożność prywatną katolików (przynajmniej w zakresie Mszy). Tak się nie da. Skutki tego będą opłakane.