Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 19, 2025, 03:36:13 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232986 wiadomości w 6648 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Msza z okadzeniem
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Msza z okadzeniem  (Przeczytany 12882 razy)
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« dnia: Marca 16, 2011, 21:59:50 pm »

Współcześnie bardzo często można się spotkać z Mszami śpiewanymi bez asysty wyższej, podczas których jednak stosuje się okadzenia. W ceremoniale pochodzącym z lat 40tych przeczytałem, że Mszę taką można odprawiać tam, gdzie jest taki wieloletni zwyczaj albo na mocy specjalnego indultu. Opis takiej Mszy sprowadzał się właściwie do stwierdzenia, że Msza taka wygląda podobnie do Mszy z lewitami. Wszystkie opisy służby ministranckiej do takiej Mszy, które znalazłem, np.:
http://ministrant.krzyz.org/komorowski.htm
http://www.romanitaspress.com/rubrics_and_guides.htm
zostały napisane współcześnie, co sugeruje, że nie były one powszechną praktyką dawniej. W związku z tym mam parę pytań i proszę o pomoc osób zorientowanych w temacie:

1. Czy obecnie odprawianie takiej Mszy jest zgodne z ogólnie obowiązującymi przepisami liturgicznymi, tzn. czy przepisy przewidują taką Mszę, czy też chociaż wyraźnie jej nie zakazują? Czy w Polsce był zwyczaj odprawiania takich Mszy, a zatem na jego mocy można odprawiać taką Mszę?

2. Czy godzi się odprawiać taką Mszę również w dni ferialne?

3. Jaki powinien być zestaw ministrantów do takiej Mszy? Rozumiem, że minimum to: ceremoniarz, dwaj akolici i turyfer. Czy zawsze można ich uzupełnić krucyferem i nawikularzem? Czy można odprawić taką Mszę bez ceremoniarza i czy ktoś z Państwa zna podział ról w takiej sytuacji? Jakie zwyczaje panują w tym względzie w Państwa środowiskach?

4. Co Państwo sądzą o dopuszczalności okadzenia w przypadku, gdy kapłan recytuje część Mszy zamiast śpiewać?

PS. Osobiście jestem zwolennikiem odprawiania Mszy śpiewanych z okadzeniem, ponieważ często trudno o lewitów, a taka Msza ma mimo wszystko uroczystą oprawę i przyciąga ludzi.
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Maswerk
aktywista
*****
Wiadomości: 667

Poznańskie Duszpasterstwo Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #1 dnia: Marca 16, 2011, 22:26:13 pm »

1. Polecam poczytać na NRL reforę rubryk Jana XXIII. Nie trzeba już prosić o żadne indulty na taką mszę.

4. Sytuacja, w której kapłan sobie wybiera wedle uznania, co będzie śpiewał a co nie, jest niedopuszczalna.

3. Kwestia lokalnych zwyczajów. Moim zdaniem nawikulariusz był, jest i będzie niepotrzebnym zapchajdziurą. Msza z okadzeniami ale bez ceremoniarza to licha prowizora, i nie polecam nawet doświadczonym ministrantom. Lepiej wyznaczyć dwóch, żeby służyli jak do mszy recytowanej. Dodatkowo do mszy śpiewanej "z ogniem"/na czterech może służyć jedna para ceroferariuszy.
« Ostatnia zmiana: Marca 16, 2011, 22:27:45 pm wysłana przez Maswerk » Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #2 dnia: Marca 16, 2011, 23:01:16 pm »

1. Polecam poczytać na NRL reforę rubryk Jana XXIII. Nie trzeba już prosić o żadne indulty na taką mszę.
Słusznie, właśnie zajrzałem: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/09/komentarz-do-motu-proprio-rubricarum.html

4. Sytuacja, w której kapłan sobie wybiera wedle uznania, co będzie śpiewał a co nie, jest niedopuszczalna.
Rozumiem, to może zmodyfikuje to pytanie tak:

4A. Co Państwo sądzą o dopuszczalności okadzenia w przypadku Mszy w całości recytowanej przez kapłana, ale z chórem śpiewającym wszystkie części stałe przeznaczone dla chóru w Mszy śpiewanej?

3. Kwestia lokalnych zwyczajów. Moim zdaniem nawikulariusz był, jest i będzie niepotrzebnym zapchajdziurą. Msza z okadzeniami ale bez ceremoniarza to licha prowizora, i nie polecam nawet doświadczonym ministrantom. Lepiej wyznaczyć dwóch, żeby służyli jak do mszy recytowanej. Dodatkowo do mszy śpiewanej "z ogniem"/na czterech może służyć jedna para ceroferariuszy.

Nawikulariusz jest chyba dosyć praktyczny, trzymanie jednocześnie trybularza i łódki jest dosyć uciążliwe. Nie znam tej opcji Mszy śpiewanej "z ogniem". Czy chodzi po prostu o to, że można dodać funkcje 2 ceroferariuszy jak do Mszy z okadzeniem (czyli że klęczą ze świecami na Kanonie i Komunii)?
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #3 dnia: Marca 16, 2011, 23:13:10 pm »

Cytuj
Nawikulariusz jest chyba dosyć praktyczny, trzymanie jednocześnie trybularza i łódki jest dosyć uciążliwe.

Serio? Nie zauważyłem. Jak turyfer sobie nie radzi z trzymaniem lodki i trybularza, to niech sie nie bierze za trybularz. Jesli chodzi o nawikulariusza, to zgadzam sie z Maswerkiem.

Cytuj
4A. Co Państwo sądzą o dopuszczalności okadzenia w przypadku Mszy w całości recytowanej przez kapłana, ale z chórem śpiewającym wszystkie części stałe przeznaczone dla chóru w Mszy śpiewanej?

Musialby kolega troche jasniej napisac jak to mialoby wygladac. Albo msza spiewana i wtedy kadzicie albo msza recytowana. Jak ksiadz nie chce spiewac, to trudno. Zreszta nie potrafie sobie tego wyobrazic. Co to znaczy w calosci recytowanej? A jak zaintonuje Gloria chocby? A po Gloria nagle dominus vobiscum recytowane i kolekta recytowana? No tak, to nie mozna.
Zapisane
Maswerk
aktywista
*****
Wiadomości: 667

Poznańskie Duszpasterstwo Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #4 dnia: Marca 16, 2011, 23:33:50 pm »

Ad 4A. Polecam do poczytania: http://introibo.pl/dokumenty/swieta.html :)

Cytuj
3. Są dwa rodzaje Mszy: Msza "śpiewana" (in cantu) i Msza "czytana". Msza nazywa się śpiewana, jeżeli kapłan odprawiający śpiewa te części, które powinien śpiewać według rubryk; w przeciwnym razie nazywa się Mszą czytaną. Msza śpiewana, jeśli odprawia się ją z udziałem diakona i subdiakona, nosi nazwę Mszy uroczystej (solemnis), jeśli zaś odprawia się ją bez asysty nazywa się Mszą śpiewaną (cantata).

"Mszą z ogniem" zwykło się, przynajmniej u nas, nazywać śpiewaną z turyferem, akolitami ceremoniarzem. Mogą do nich dołączyć ceroferariusze.
« Ostatnia zmiana: Marca 16, 2011, 23:35:42 pm wysłana przez Maswerk » Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #5 dnia: Marca 16, 2011, 23:55:25 pm »

Cytuj
Nawikulariusz jest chyba dosyć praktyczny, trzymanie jednocześnie trybularza i łódki jest dosyć uciążliwe.

Serio? Nie zauważyłem. Jak turyfer sobie nie radzi z trzymaniem lodki i trybularza, to niech sie nie bierze za trybularz. Jesli chodzi o nawikulariusza, to zgadzam sie z Maswerkiem.

Tutaj: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/boatbearer_rev-2-3-2010.pdf autor pisze, że nawikulariusz "dodaje solenności" (dosłowne tłumaczenie).

Na tej samej stronie jest też rozpatrywane dodanie funkcji subceremoniarza na wzór Mszy z lewitami: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/mc2_at_high_mass_rev_2-10-2011.pdf oczywiście również, żeby "dodać solenności".

Cytuj
4A. Co Państwo sądzą o dopuszczalności okadzenia w przypadku Mszy w całości recytowanej przez kapłana, ale z chórem śpiewającym wszystkie części stałe przeznaczone dla chóru w Mszy śpiewanej?

Musialby kolega troche jasniej napisac jak to mialoby wygladac. Albo msza spiewana i wtedy kadzicie albo msza recytowana. Jak ksiadz nie chce spiewac, to trudno. Zreszta nie potrafie sobie tego wyobrazic. Co to znaczy w calosci recytowanej? A jak zaintonuje Gloria chocby? A po Gloria nagle dominus vobiscum recytowane i kolekta recytowana? No tak, to nie mozna.

Abstrahując już od okadzenia, samo śpiewanie Gloria podczas Mszy recytowanej jest chyba dopuszczalne. Wszak powszechną praktyką przed Soborem były Msze ciche, które były niemal całe przykryte śpiewem ludu. Nie widzę, dlaczego jedną ze śpiewanych przez nich pieśni nie mogło by być Gloria, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Ad 4A. Polecam do poczytania: http://introibo.pl/dokumenty/swieta.html :)

Cytuj
3. Są dwa rodzaje Mszy: Msza "śpiewana" (in cantu) i Msza "czytana". Msza nazywa się śpiewana, jeżeli kapłan odprawiający śpiewa te części, które powinien śpiewać według rubryk; w przeciwnym razie nazywa się Mszą czytaną. Msza śpiewana, jeśli odprawia się ją z udziałem diakona i subdiakona, nosi nazwę Mszy uroczystej (solemnis), jeśli zaś odprawia się ją bez asysty nazywa się Mszą śpiewaną (cantata).

"Mszą z ogniem" zwykło się, przynajmniej u nas, nazywać śpiewaną z turyferem, akolitami ceremoniarzem. Mogą do nich dołączyć ceroferariusze.

Gwoli wyjaśnienia: od początku używałem określenia "Msza śpiewana" zgodnie z tą definicją. Pytanie 4/4A było pytaniem dodatkowym na marginesie głównego tematu.

Co do "Mszy z ogniem", to rzeczywiście nie zrozumiałem w pierwszym momencie, co miał Pan na myśli. Rozumiem, że ceroferariusze mogą występować w Mszy z okadzeniem w liczbie dwóch (w przeciwieństwie do Mszy z lewitami, gdzie może być ich więcej). Autor tekstu: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/torchbearer_rev-2-3-2010.pdf dopuszcza większą liczbę ceroferariuszy (w Mszy bez lewitów).
« Ostatnia zmiana: Marca 17, 2011, 00:02:05 am wysłana przez dernapol » Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #6 dnia: Marca 17, 2011, 01:23:11 am »

Cytuj
Tutaj: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/boatbearer_rev-2-3-2010.pdf autor pisze, że nawikulariusz "dodaje solenności" (dosłowne tłumaczenie).

Na tej samej stronie jest też rozpatrywane dodanie funkcji subceremoniarza na wzór Mszy z lewitami: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/mc2_at_high_mass_rev_2-10-2011.pdf oczywiście również, żeby "dodać solenności".

To jest opinia. Powiedzmy sobie szczerze, z punktu widzenia praktyki nawikulariusz jest zbedny. Podobnie jak dodawanie solenności w taki sposób. Poza tym zacznijmy od tego, że solenności można dodawac do czegoś, co już jest w jakimś sensie pełne. Jak jest już msza spiewaną z chorem, ktory zaspiewa ordinaria i propria to wtedy mozna sobie wymyslac i widziwiac, ale takie wstawianie na siłę nawikulariusza czy drugiego ceremoniarza nie wiem po co (chyba tylko wlasnie, żeby sobie chodził i ładnie wyglądał, dodając tym samym solennosci) troche mija sie z celem.

Cytuj
Abstrahując już od okadzenia, samo śpiewanie Gloria podczas Mszy recytowanej jest chyba dopuszczalne. Wszak powszechną praktyką przed Soborem były Msze ciche, które były niemal całe przykryte śpiewem ludu. Nie widzę, dlaczego jedną ze śpiewanych przez nich pieśni nie mogło by być Gloria, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Pewnie, ale lud nie śpiewał Gloria po łacinie. To co pan proponuje to jakiś miszmasz. W mszy recytowanej lud ma prawo odpowiadac i zmawiac z kaplanem czesci stałe, ale nie spiewa sie ich. Jesli natomiast ma byc msza cicha, to z jakiej racji na niej chor i okadzenia? Albo msza cicha/recytowana ze spiewem ludu (piesni polskie) i na max 2 ministrantów albo msza spiewana, ale  spiewane powinny byc nie tylko ordinaria, ale też propria i wtedy można robic okadzenia.
EDIT: Jako ostatecznosc, ale ma to znamiona naduzycia, mozna zorganizowac msze na czterech ministrantów, ze spiewem czesci stalych po lacinie i piesniami zamiast propriow. Ale ksiadz powinien spiewac. Wykluczone jest by przy takim ukladzie recytowal sobie kolekte albo prefacje. To jest novusowanie.

« Ostatnia zmiana: Marca 17, 2011, 01:25:54 am wysłana przez Jean Gabriel Perboyre » Zapisane
Piotr
uczestnik
***
Wiadomości: 221

« Odpowiedz #7 dnia: Marca 17, 2011, 04:38:24 am »

Jeżeli chodzi o nawikulariusza to jak najbardziej jest on potrzebny - w mszy w której nie służy ceremoniarz.
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #8 dnia: Marca 17, 2011, 12:53:06 pm »

A co to za msza? NOM?
Zapisane
Piotr
uczestnik
***
Wiadomości: 221

« Odpowiedz #9 dnia: Marca 17, 2011, 13:03:42 pm »

A co to za msza? NOM?
KRR.
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #10 dnia: Marca 17, 2011, 13:13:23 pm »

no comment
« Ostatnia zmiana: Marca 17, 2011, 13:15:17 pm wysłana przez Jean Gabriel Perboyre » Zapisane
trivelt
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #11 dnia: Marca 17, 2011, 15:25:47 pm »

Jak nie służy ceremoniarz a służy nawikulariusz to znaczy że i tak są 4 osoby w asyście. Więc ktoś z nich pewnie mógłby zrobić ceremoniarza, bo turyferarz sobie sam powinien poradzić (szczególnie, że zwykle łódkę można postawić gdzieś z boku a nie trzymać jej cały czas).
Zapisane
Maswerk
aktywista
*****
Wiadomości: 667

Poznańskie Duszpasterstwo Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #12 dnia: Marca 17, 2011, 15:28:03 pm »

No - i wszystko w tym temacie. :P
Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #13 dnia: Marca 17, 2011, 17:31:05 pm »

Cytuj
Tutaj: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/boatbearer_rev-2-3-2010.pdf autor pisze, że nawikulariusz "dodaje solenności" (dosłowne tłumaczenie).

Na tej samej stronie jest też rozpatrywane dodanie funkcji subceremoniarza na wzór Mszy z lewitami: http://www.romanitaspress.com/rubrics_guides/mc2_at_high_mass_rev_2-10-2011.pdf oczywiście również, żeby "dodać solenności".

To jest opinia. Powiedzmy sobie szczerze, z punktu widzenia praktyki nawikulariusz jest zbedny. Podobnie jak dodawanie solenności w taki sposób. Poza tym zacznijmy od tego, że solenności można dodawac do czegoś, co już jest w jakimś sensie pełne. Jak jest już msza spiewaną z chorem, ktory zaspiewa ordinaria i propria to wtedy mozna sobie wymyslac i widziwiac, ale takie wstawianie na siłę nawikulariusza czy drugiego ceremoniarza nie wiem po co (chyba tylko wlasnie, żeby sobie chodził i ładnie wyglądał, dodając tym samym solennosci) troche mija sie z celem.

Mija się z celem, ale właściwie jakim? A czy "ładne wyglądanie" nie jest ważne? Jak rozumiem według autora tamtych tekstów solenność polega też na tym, że to wszystko właśnie "ładniej wygląda". Oczywiście, to trochę kwestia gustu, co dla kogo "wygląda ładniej". Mnie zawsze imponowały długie procesje, które można zobaczyć na Mszach pontyfikalnych, a zwłaszcza papieskich. A czy jakieś przepisy wyraźnie zabraniają dodania nawikulariusza? (Przypominam, że mam na myśli Mszę z ceremoniarzem, bo bez niego rzeczywiście jest trudno mówić o "solenności".)

Cytuj
Abstrahując już od okadzenia, samo śpiewanie Gloria podczas Mszy recytowanej jest chyba dopuszczalne. Wszak powszechną praktyką przed Soborem były Msze ciche, które były niemal całe przykryte śpiewem ludu. Nie widzę, dlaczego jedną ze śpiewanych przez nich pieśni nie mogło by być Gloria, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Pewnie, ale lud nie śpiewał Gloria po łacinie. To co pan proponuje to jakiś miszmasz. W mszy recytowanej lud ma prawo odpowiadac i zmawiac z kaplanem czesci stałe, ale nie spiewa sie ich. Jesli natomiast ma byc msza cicha, to z jakiej racji na niej chor i okadzenia? Albo msza cicha/recytowana ze spiewem ludu (piesni polskie) i na max 2 ministrantów albo msza spiewana, ale  spiewane powinny byc nie tylko ordinaria, ale też propria i wtedy można robic okadzenia.
EDIT: Jako ostatecznosc, ale ma to znamiona naduzycia, mozna zorganizowac msze na czterech ministrantów, ze spiewem czesci stalych po lacinie i piesniami zamiast propriow. Ale ksiadz powinien spiewac. Wykluczone jest by przy takim ukladzie recytowal sobie kolekte albo prefacje. To jest novusowanie.

W zacytowanej przez Pana uwadze miałem na myśli już przypadek Mszy bez okadzenia (to tak trochę poza głównym tematem). Przyjmijmy, że mamy Mszę recytowaną albo cichą i lud śpiewa pieśni. Czy te pieśni muszą być po polsku? Nie sądzę, żeby zaśpiewanie pieśni łacińskiej, którą lud zna, było niestosowne (np. "Salve regina" na wyjście). Czy jeśli jedną z tych pieśni jest również Gloria (którą lud zna), to to jest nadużycie? A co to znaczy właściwie "chór"? Czy jeśli stoi kilka osób, które lepiej śpiewają, a reszta ludu się mniej lub bardziej włącza w śpiew, to to jest chór czy śpiew ludu? Czy taki "chór" jest na Mszy recytowanej zakazany?
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #14 dnia: Marca 17, 2011, 17:45:23 pm »

Mija się z celem, ale właściwie jakim? A czy "ładne wyglądanie" nie jest ważne? Jak rozumiem według autora tamtych tekstów solenność polega też na tym, że to wszystko właśnie "ładniej wygląda". Oczywiście, to trochę kwestia gustu, co dla kogo "wygląda ładniej". Mnie zawsze imponowały długie procesje, które można zobaczyć na Mszach pontyfikalnych, a zwłaszcza papieskich. A czy jakieś przepisy wyraźnie zabraniają dodania nawikulariusza? (Przypominam, że mam na myśli Mszę z ceremoniarzem, bo bez niego rzeczywiście jest trudno mówić o "solenności".)

Nie jest zabroniony, ale jest zbedny. Podobnie jak drugi ceremoniarz, przeniesiony nie wiem po co z mszy pontyfikalnej. Oczywiscie można go na siłe wstawic, tylko po co? A takie dlugie procesje, o ile sluszne sa w mszy pontyfikalnej, bo bierze w nich udzial duchowienstwo i rzeczywiscie poslugujacy do mszy, to nie rozumiem juz np. idei paradaowania dwudziestu lebkow w sutannach, ktorzy na mszy nie pelnia zadnej funkcji oprocz zajmowania miejsca dla duchowienstwa w stallach. Dodawanie na sile solennosci, często powoduje jedynie balagan i wrazenie teatralnosci.

Cytuj
W zacytowanej przez Pana uwadze miałem na myśli już przypadek Mszy bez okadzenia (to tak trochę poza głównym tematem). Przyjmijmy, że mamy Mszę recytowaną albo cichą i lud śpiewa pieśni. Czy te pieśni muszą być po polsku? Nie sądzę, żeby zaśpiewanie pieśni łacińskiej, którą lud zna, było niestosowne (np. "Salve regina" na wyjście). Czy jeśli jedną z tych pieśni jest również Gloria (którą lud zna), to to jest nadużycie?

Salve regina bedzie sie zmawiac na koniec mszy, wraz z innymi modlitwami, a jesli nie to mysle, że mozna zaspiewac. Piesni oczywiscie nie musza byc po polsku, ale jednak jestesmy w Polsce i piesni w kosciele spiewa sie po polsku. Natomiast Gloria nie jest piesnia, a ordinarium i spiewa sie ją w mszach spiewanych, jest wowczas elementem liturgii, natomiast w mszy takiej jak pan opisał Gloria pelnilaby funkcje spiewu ludu niezwiazanego z akcją liturgiczną. Nie sadze by była to własciwa praktyka.

Cytuj
A co to znaczy właściwie "chór"? Czy jeśli stoi kilka osób, które lepiej śpiewają, a reszta ludu się mniej lub bardziej włącza w śpiew, to to jest chór czy śpiew ludu? Czy taki "chór" jest na Mszy recytowanej zakazany?

Oczywiscie, że w czasie mszy czytanej może byc grupa osób prowadząca śpiew, natomiast przez chór we mszy spiewanej, rozumiem grupy duchownych lub swieckich wykonujacych ordinaria i propria z danej mszy przeznaczone dla choru. W mszy recytowanej chor nie wystepuje, lud moze po prostu spiewac, a jakas tam grupa ludzi, nazwijmy ich "chorem" ten spiew prowadzic i podtrzymywac.
« Ostatnia zmiana: Marca 17, 2011, 17:55:03 pm wysłana przez Jean Gabriel Perboyre » Zapisane
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Msza z okadzeniem « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!