Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 20, 2024, 05:09:50 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232016 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Piąty dogmat
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Drukuj
Autor Wątek: Piąty dogmat  (Przeczytany 173272 razy)
Marcus
aktywista
*****
Wiadomości: 715

« Odpowiedz #75 dnia: Kwietnia 09, 2010, 15:40:05 pm »

To, że Pan się waha nie powoduje, że wahać muszą się też inni. Nikt też nie robi tu wyrzutów, że nie jest Pan przekonany.  :)

Dziękuję za ciepłe słówko :). Proszę mnie zrozumieć. Należę świadomie do Kościoła wyznając jego wiarę opartą na fundamentach jakimi są dogmaty. Naglę znajduje się duża grupa ludzi, skąd inąd przesympatycznych i próbuje mi zmieniać moją wiarę. Zaraz powiecie, że to nie zmiana a uzupełnienie, ale dla mnie subiektywnie jest to duża zmiana i abym mógł ją przyjąć nie wystarczy mi opinia jednego a nawet wielu wybitnych teologów, ale musi to być oparte autorytetem całego Kościoła reprezentowanego przez Papieża.
Zapisane
Marcus
aktywista
*****
Wiadomości: 715

« Odpowiedz #76 dnia: Kwietnia 09, 2010, 15:43:17 pm »


To jest Pańskie zdanie oraz wielu kardynałów, biskupów i milionów wiernych. Ale ma Pan pecha bo jedyne autorytatywne osoby czyli dotychczasowi Papieże mają co do tego chyba jakieś wątpliwości.
[/quote]Skąd Pan o tym wie?
[/quote]

Gdyby Papież był absolutnie tego pewien MUSIAŁBY to ogłosić.
Zapisane
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #77 dnia: Kwietnia 09, 2010, 15:46:51 pm »


Christus Rex

Zwracam się do pana proszę o cytat w którym św. Alfons ze starej książki z imprimatur....... mówi że Najświętsza Matka nie jest Współodkupicielką i nie mówił, że to jest dogmat objawiony przez Pana Boga tylko że w to wierzy

Proszę mi znaleźć pismo któregoś z Papieży, że ww. imprimatur należy traktować jak DOGMAT KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. Poza tym przypuszczam, że gdyby WSZYSCY Św. Doktorzy Kościoła poparli ogłoszenie NMP Współodkupicielką to taki dogmat już dawno byłby ogłoszony (a może nie wszak tylko Papież jest nieomylny ???).
Wie Pan ile spraw nie jest określonych jako dogmat. Na przykład samoświadomość naszego Pana. Czy człowieczeństwo Zbawiciela posiadało permanentną visio beatifica, czy tylko wyczuwało jakiś szczególny związek z Logosem itd. Dogmatu na ten temat nie ma, aby się przydał. Katolik wierzy nie tylko w dogmaty ogłoszone ale we wszystkie prawdy, które Kościół Mater et Magistra podaje ludowi do wierzenia.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #78 dnia: Kwietnia 09, 2010, 15:50:20 pm »

Gdyby Papież był absolutnie tego pewien MUSIAŁBY to ogłosić.
Niekoniecznie. Wielu papieży nie zdążyło się tą sprawą zając, bo na przykład bł. Pius IX opracowywał dogmat o Niepokalanym Poczęciu, Pius XII w trudnych czasach dogmat o Wniebowzięciu. A potem nastały trudne czasy dla Kościoła, mariologii. Proszę pójść na studia teologiczne i zobaczy Pan jaki zastój myśli nastąpił.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Marcus
aktywista
*****
Wiadomości: 715

« Odpowiedz #79 dnia: Kwietnia 09, 2010, 17:36:24 pm »

No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:

Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu. Natomiast osoba w to wierząca BYĆ MOŻE popełnia herezję. Proszę uważać.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 09, 2010, 17:39:41 pm wysłana przez Marcus » Zapisane
Marcus
aktywista
*****
Wiadomości: 715

« Odpowiedz #80 dnia: Kwietnia 09, 2010, 17:55:02 pm »

Katolik wierzy nie tylko w dogmaty ogłoszone ale we wszystkie prawdy, które Kościół Mater et Magistra podaje ludowi do wierzenia.

Ale są pewne obowiązujące formy przekazywania tych prawd.

A jeżeli 50% teologów będzie mówiło "białe" a drugie 50% - "czarne" to co? A jeżeli te proporcje będą 80% do 20%, ale za "czarnym" będzie 75% biskupów? Co ma w takim wypadku robić przeciętny katolik? Moim zdaniem wątpić w jedno i w drugie i czekać na głos Papieża.
Zapisane
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #81 dnia: Kwietnia 09, 2010, 19:31:02 pm »

No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:

Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
A skąd ta pewność. Ma Pan szansę prawdę poznać, a mimo to idzie w zaparte, więc być może obraża Pan Pana Boga i Najśw. Dziewicę, więc proszę uważać.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #82 dnia: Kwietnia 09, 2010, 20:39:27 pm »

Takie coś kiedyś napisałem w temacie:

Termin „Pośredniczka wszelkich łask” jest nadzwyczaj dobrze ugruntowany w nauce Ojców Kościoła, świętych, a także papieży. Dla oszczędności miejsca wspomnimy jedynie o Magisterium powszechnym i zwyczajnym wykonywanym na przestrzeni dwóch ostatnich wieków.

1) Leon XIII, encyklika Supremi Apostolatus officio, 1 września 1883. ASS 16, 1883. 1113: „Nie widzimy niczego ważniejszego i pewniejszego niż zasługiwanie sobie religijnością i pobożnością orędownictwa wielkiej Bożej Rodzicielki Maryi Panny, która jest u Boga Pośredniczką naszego pokoju i Rozdawczynią niebieskich łask”.

2) Leon XIII, encyklika Superiore anno, 30 sieprnia 1884. ASS 17, 1884. 49: „Niech On wysłucha modlitw tych, którzy błagają przez Najświętszą Pannę, którą On sam zechciał uczynić Rozdawczynią łask niebieskich”.

3) Leon XIII, encyklika Octobri mensae adventante, 22 września, 1891, ASS 24, 1891, 196: „Stąd nie mniej prawdziwie i stosownie można twierdzić, że z onego przeogromnego skarbu wszelkiej łaski, który przyniósł nam Pan, gdyż ‘łaska i prawda stały się przez Jezusa Chrystusa’, wszystko bez wyjątku z woli Bożej udzielane nam jest przez pośrednictwo Maryi”.

4) Leon XIII, encyklika Iucunda semper, 8 września 1894. ASS 27, 1894. 179: „Wezwawszy Go [Boga] w najwznioślejszych prośbach, zwracamy korny głos od tronu Jego majestatu do Maryi, zgodnie z tym prawem miłosierdzia i modlitwy, o którym już mówiliśmy, a które św. Bernardyn ze Sieny wyraził w tym zdaniu: ‘Wszelka łaska, która bywa udzielona temu światu, przechodzi przez trzy stopnie: od Boga do Chrystusa, od Chrystusa do Najświętszej Panny, od Najświętszej Panny do nas kolejno bywa udzielana’”.

5) Leon XIII, encyklika Adiutricem populi, 5 września 1895. ASS 28, 1895, 130: „Stamtąd bowiem z woli Bożej tak zaczęła czuwać nad Kościołem, tak po macierzyńsku przybywać nam na pomoc i opiekować się nami, że jak była współpracowniczką w najświętszym dziele odkupienia ludzi, tak również stała się wskutek udzielonej sobie prawie bezmiernej potęgi Rozdawczynią łaski z tego dzieła wypływającej po wszystkie czasy”.

6) Leon XIII, encyklika Diuturni temporis spatium, 5 września 1898. ASS 31, 1898, 146: „Z Niej bowiem, jako z najobfitszego akweduktu, otrzymujemy niebieskie łaski: ‘W Jej rękach są skarby zasług Pańskich; gdyż chciał Bóg, żeby Ona stała się początkiem wszelkiego dobra’; (św. Jan Damasceński, De Nativitate Virginis; św. Ireneusz, Contra Valentinum, III. 33)”.

7) Leon XIII, list apostolski Parta humano generi, 8 września 1901. ASS 34, 1901, 195: „Najpotężniejsza Dziewicza Matka, która ‘współpracowała z miłością, by wierni mogli rodzić się w Kościele’, jest także i dziś Pośredniczką naszego zbawienia”.

8) Św. Pius X, encyklika Ad diem illum, 2 lutego 1904. AAS 36, 1904. 453-54: „Maryja zasłużyła sobie, aby stać się Odnowicielką upadłej ludzkości i Rozdawczynią skarbów Bożych, zdobytych za cenę krwi Jezusa Chrystusa”.

9) Św. Pius X, list apostolski z 27 sierpnia 1910. AAS 2, 1910, 901: „My dla których nic nie masz droższego niż by to nabożeństwo wiernych do Matki Bożej Lurdeńskiej, Skarbniczki wszelkich łask, rosło bezustannie, winniśmy z radością przychylić się do tych pragnień”.

10) Benedykt XV, list apostolski Inter Sodalicia, 22 marca 1918. AAS 10, 1918, 182: „To, że była przy Nim ukrzyżowanym i umierającym, działo się w zgodzie z Bożym planem. Bowiem wraz z cierpiącym i umierającym Synem doświadczyła Maryja wielkich cierpień i niemalże śmierci. (...) Z tej przyczyny każdy rodzaj łaski, który otrzymujemy ze skarbca odkupienia, jest rozdawany jakby przez ręce tej samej Matki Bolesnej”.

11) Benedykt XV, encyklika Fausto appetente die, 29 czerwca 1921. AAS 13, 1921, 334: „Ponieważ wiedział on [św. Dominik] dobrze, że Maryja ma tak wielkie wpływy u swego Boskiego Syna, że jakiekolwiek z łask darowuje On ludzkości, czyni to zawsze przez Nią jako Służebnicę i Władczynię [administra et arbitra]”.

12) Pius XI, list apostolski Galliam, Ecclesiae filiam, 2 marca 1922. AAS 14, 1922 186: „Ona, Dziewicza Matka, jest Skarbniczką wszelkich łask u Boga”.

13) Pius XI, list apostolski Exstat in civitate, 1 lutego 1924. AAS 16 1924, 152: „Jasne jest, że wielu biskupów rzymskich roznieciło wśród narodów nabożeństwo do najmiłosierniejszej Matki, Dziewicy Maryi, Pocieszycielki strapionych i Rozdawczyni wszelkich łask Bożych”.

14) Pius XI, encyklika Ingravescentibus malis, 29 września 1937. AAS 29, 1927, 380: „Wiemy ponadto, że wszystkie rzeczy są nam dane od największego i najlepszego Pana przez ręce Matki Bożej”.

15) Pius XI, encyklika Miserentissimus Redemptor, 8 maja 1928. AAS 30, 1928, 178: „Ufni w Jej wstawiennictwo u Chrystusa, który będąc jedynym ‘Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi’, chciał sobie przybrać Matkę swą jako Orędowniczkę grzeszników, Rozdawczynię i Pośredniczkę łask (...).”

16) Pius XII, encyklika Mystici Corporis, 29 czerwca 1943, AAS 35, 1943, 248: „Sama tedy Najświętsza Rodzicielka wszystkich członków Chrystusowych, której Niepokalanemu Sercu wszystkich ludzi z ufnością poświęciliśmy, a która teraz w niebie jaśnieje chwałą ciała i duszy i wraz z Synem swoim króluje, niech od Niego prośbami uzyska i wyjedna, ażeby jak najobfitsze strumienie łask od Jego dostojnej Głowy bez przerwy spływały na wszystkie członki Mistycznego Ciała”.

17) Pius XII, orędzie radiowe do Fatimy, 13 maja 1946, AAS 38, 1946, 266: „...złączona, jako Matka i Służebnica, z Królem męczenników w niewymownym dziele odkupienia człowieka, jest Ona zawsze włączona, z prawie bezmierną potęgą, w rozdawanie łask, które płyną z odkupienia (...). A Jej królestwo jest tak rozległe, jak królestwo Syna Bożego, gdyż nikt nie jest wyjęty spod Jej władania”.

18) Jan XXIII, list do kard. Agaganiana, legata na kongres maryjny w Sajgonie, 31 stycznia 1959. AAS 51, 1959, 88: „Ponieważ wierni nie mogą uczynić nic bardziej owocnego i zbawiennego, jak zyskać dla siebie najpotężniejszą opiekę Niepokalanej Dziewicy, aby przez tę najsłodszą Matkę otwarte zostały dla nich wszystkie skarby Bożego odkupienia i aby mieli życie, a mieli je w obfitości. Czyż sam Pan nie chciał, byśmy wszystko mieli przez Maryję?”

19) Vaticanum II , konst. dogm. Lumen gentium §§ 61-62: „Poczynając, rodząc, karmiąc Chrystusa, ofiarując Go w świątyni Ojcu i współcierpiąc z Synem swoim umierającym na krzyżu, w szczególny zaiste sposób współpracowała z dziełem Zbawiciela przez wiarę, nadzieję i miłość żarliwą dla odnowienia nadprzyrodzonego życia dusz ludzkich. Dlatego też stała się nam matką w porządku łaski. To zaś macierzyństwo Maryi w ekonomii łaski trwa nieustannie – poczynając od aktu zgody, którą przy zwiastowaniu wiernie wyraziła i którą zachowała bez wahania pod krzyżem – aż do wiekuistego dopełnienia się zbawienia wszystkich wybranych. Albowiem wzięta do nieba, nie zaprzestała tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego. Dzięki swej macierzyńskiej miłości opiekuje się braćmi Syna swego, pielgrzymującymi jeszcze i narażonymi na trudy i niebezpieczeństwa, póki nie zostaną doprowadzeni do szczęśliwej ojczyzny. Dlatego też do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki. Rozumie się jednak te tytuły w taki sposób, że niczego nie ujmują one ani nie przydają godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika”.

20) Jan Paweł II, encyklika Redemptoris Mater, 25 marca 1987: „Na drodze takiej współpracy z dziełem Syna-Odkupiciela samo macierzyństwo Maryi ulegało jakby swoistemu przeobrażeniu, wypełniając się coraz bardziej żarliwą miłością do wszystkich, do których posłannictwo Chrystusa było zwrócone. Przez taką żarliwą miłość, skierowaną w jedności z Chrystusem do ‘nadprzyrodzonego odnowienia życia dusz ludzkich’, Maryja wchodziła w sobie tylko właściwy sposób w to jedyne pośrednictwo ‘między Bogiem i ludźmi’, którym jest pośrednictwo Człowieka-Jezusa Chrystusa. Jeśli Ona sama pierwsza doznała na sobie nadprzyrodzonych skutków tego jedynego pośrednictwa — już przy zwiastowaniu została pozdrowiona jako ‘łaski pełna’ — to z kolei trzeba powiedzieć, że właśnie dzięki tej pełni łaski i nadprzyrodzonego życia była szczególnie dysponowana do współdziałania z Chrystusem, jedynym pośrednikiem ludzkiego zbawienia. A współdziałanie takie — to właśnie owo pośrednictwo podporządkowane pośrednictwu Chrystusa.
W wypadku Maryi jest to pośrednictwo szczególne i wyjątkowe, oparte na pełni łaski, wyrażające się w pełnej gotowości służebnicy Pańskiej. Odpowiadając na tę wewnętrzną gotowość swej Matki, Jezus Chrystus przygotowywał Ją coraz bardziej do tego, aby ‘stała się matką ludzi w porządku łaski’”.

* * *

Konkluzja z przytoczonych cytatów jest najzupełniej jasna.

Należy oczywiście zauważyć, że sobór do tytułu „Pośredniczka” nie dodał słów „wszystkich łask”, lecz w rzeczywistości nie było to wcale potrzebne. Jak wskazują powyższe teksty papieskie, Jej rola w rozdzielaniu łask wynika logicznie z Jej roli w ich pozyskiwaniu. Ponadto powodem, dla którego na soborze dokonano takiego zabiegu, była – jak wiadomo – obecność protestanckich obserwatorów, którzy wyraźnie protestowali przeciwko tytułowi „Pośredniczki wszelkich łask”. Mieliśmy więc do czynienia z aktem swoiście pojętego ekumenicznego miłosierdzia.

Trzeba jednak przyznać, że zabieg ten nie spotkał się z należytym uznaniem „braci odłączonych”. Nie byli oni przecież na tyle głupi, by nie domyślić się, co kryje się pod okrojonym tytułem, który nawet w tej postaci jest dla nich najokropniejszą herezją.

Co więcej, sobór dołożył przypis do tego fragmentu, w którym znajdujemy odniesienie właśnie do... wyżej wspomnianych tekstów papieskich: Adiutricem populi Leona XIII, Ad diem illum św. Piusa X oraz orędzia radiowego Piusa XII.

Nic dziwnego, jest bowiem więcej niż jasne, że żaden sobór nie ma prawa odwołać wcześniejszego nauczania papieskiego, zwłaszcza gdy nabierze ono nieomylności na mocy Magisterium powszechnego i niezmiennego – a tak jest bez wątpienia w tym przypadku.

Z tych względów – co zresztą w sposób najoczywistszy wynika z zasady rozwoju katolickiego dogmatu, który zawsze następuje na drodze harmonijnego rozjaśniania tego, co było niejasne – petycje o uroczyste ogłoszenie dogmatu o wszechpośrednictwie nalegają jedynie na uroczyste i wyraźne zdefiniowanie nauki, która już bez najmniejszego wątpienia jest dogmatem wiary, a nie sugerują, by Papież miał naukę tę wymyślić jako nową i nieistniejącą w Kościele.

Zupełnie osobny problem konstytuuje pytanie: Czy roztropnie jest w warunkach obecnych dogmat ten uroczyście ogłosić? Czy nie wpłynie to negatywnie na stan stosunków ekumenicznych?

Próbę odpowiedzi można odnaleźć choćby w krytycznym artykule Christophera Ferrary, który pisał w 1997 roku:

Cytuj
W uniżonym przemówieniu do niekatolickich „obserwatorów” w rzymskim hotelu Columbus 15 października 1962 r., cztery dni po rozpoczęciu soboru, kard. Bea błagał swoich „drogich braci w Chrystusie”, by „szczerze powiedzieli o tym wszystkim, co im się nie podoba, by podzielili się pozytywną krytyką, sugestiami i pragnieniami”. I oni to uczynili. Oddawanie czci Najświętszej Maryi Pannie było bez wątpienia jednym z pierwszych punktów tego, „co im się nie podobało”. Należy zauważyć, że ci „drodzy bracia w Chrystusie” reprezentowali „kościoły”, które zaakceptowały w tym czasie antykoncepcję i rozwody, a ostatnio takie „chrześcijańskie” doktryny jak dopuszczalność aborcji i święcenia kapłańskie kobiet. (...) W następnych latach po przemówieniu kardynała w hotelu Columbus „kościoły”, do których należeli „drodzy bracia w Chrystusie”, nie przybliżyły się ani o milimetr do przyjęcia nauki prawdziwej wiary, którą dawno temu z własnej woli zuchwale odrzuciły. Przeciwnie, odchodziły coraz dalej od prawdy w procesie pośmiertnego rozkładu.

Można nie zgadzać się z dosadną ostrością sformułowań p. Ferrary, lecz trudno spierać się co do faktów: protestantyzm en masse jest doktrynalnym i eklezjalnym trupem.

Dignare me laudare te, Virgo sacrata.
Da mihi virtutem contra hostes tuos.
Zapisane
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2525


« Odpowiedz #83 dnia: Kwietnia 09, 2010, 20:41:40 pm »

Lekki off-topic...ale w sumie w temacie..

Ksiadz na kazaniu powiedzial, ze Maryja nie musiala isc do pustego grobu, bo ona wiedziala, ze Pan Jezus zmartwychwstal i nie potrzebowala dowodu. Czy w Pismie Swietym lub w Tradycji jest jakis fragment mowiacy o tym, ze Maryja doskonala wiedziala o tym co sie wydarzy?
Zapisane
Marcus
aktywista
*****
Wiadomości: 715

« Odpowiedz #84 dnia: Kwietnia 09, 2010, 21:20:12 pm »

No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:

Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
A skąd ta pewność. Ma Pan szansę prawdę poznać, a mimo to idzie w zaparte, więc być może obraża Pan Pana Boga i Najśw. Dziewicę, więc proszę uważać.

Jest to analogiczne jak z uznaniem świętości. Dopuki kandydat na ołtarze nie zostanie beatyfikowany lub kanonizowany kult powszechny jest zakazany.

A tak na marginesie nazwanie Matki Boskiej Współokupicielką nawet przez wybitnego teologa nie tworzy jeszcze jakiegoś dogmatu. Najświętrza Panienka została też nazwana Wieżą Dawidową ale ciężko byłoby to ubrać w jakąś prawdę wiary zrozumiałą powszechnie dla Ludu Bożego.
Zapisane
Marcus
aktywista
*****
Wiadomości: 715

« Odpowiedz #85 dnia: Kwietnia 09, 2010, 23:08:10 pm »

Informuję, że na jakiś czas muszę odpuścić tę interesującą dyskusję - wyjeżdżam na kilka dni i nie będę miał dostępu do internetu.

Na zakończenie przypominam: Roma locuta causa finita. A do póki Rzym milczy to sprawa nie jest ostateczna. :)
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #86 dnia: Kwietnia 10, 2010, 02:12:09 am »

Trochę od końca:

Na zakończenie przypominam: Roma locuta causa finita. A do póki Rzym milczy to sprawa nie jest ostateczna. :)
Myli się Pan:
1)  Rzym - jak przypomniał Pan Bolt wypowiadał się już wielokrotnie. Tyle, że nie robił to w formie Magisterium Uroczystego, a tylko Zwyczajnego. Nie musi Pan z tego powodu wierzyć że jest to prawda wiary przez Boga objawiona, ale z samego faktu zawarcia tej tezy w encyklice - ma Pana obowiązek unikać poglądów przeciwnych (chyba, ze istnieją ku temu mocne przesłanki)
2) Podawane tu przykłady świadczą, że wiara we współodkupicielstwo Najświętszej Maryi Panny jest częścią Magisterium Zwyczajnego Autentycznego czyli jest przedmiotem wiary całego Kościoła - a to oznacza, że nauczanie to - choć niezdefiniowane - jest nieomylne . Zatem - choć bez szczegółów - jest to prawda wiary.

Jest to analogiczne jak z uznaniem świętości. Dopuki kandydat na ołtarze nie zostanie beatyfikowany lub kanonizowany kult powszechny jest zakazany.
Nie rozumiem analogii. Kult powszechny Maryi jest zakazany??? ;)


A tak na marginesie nazwanie Matki Boskiej Współokupicielką nawet przez wybitnego teologa nie tworzy jeszcze jakiegoś dogmatu. Najświętrza Panienka została też nazwana Wieżą Dawidową ale ciężko byłoby to ubrać w jakąś prawdę wiary zrozumiałą powszechnie dla Ludu Bożego.
Dogmaty nie są dla Ludu Bożego.

Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
W sensie wąskim (grzech jako świadome i dobrowolne przekroczenie woli Bożej) - racja. W sensie szerokim (grzech jako każde czynienie zła) - błąd. Na pewno nie jest odpowiedzialna za ten grzech. Piszę tu co do zasady, nie odnośnie konkretnego przypadku)

Natomiast osoba w to wierząca BYĆ MOŻE popełnia herezję. Proszę uważać.
Myli się Pan w dwójnasób.
Po pierwsze  - (piszę tu ogólnie, nie o konkretnym przypadku) obiektywną herezją (czyli tezą sprzeczną do  Prawdy Objawionej) może być zarówno wątpienie, jak i głoszenie. Przestępstwem ani grzechem herezji nie jest żadna z postaw.
Po drugie: - teza ta jest przedmiotem Magisterium Zwyczajnego  Autentycznego - zatem Kościół nie może tu zbłądzić.


Poza tym przypuszczam, że gdyby WSZYSCY Św. Doktorzy Kościoła poparli ogłoszenie NMP Współodkupicielką to taki dogmat już dawno byłby ogłoszony
Nie wszystkie prawdy wiary zostały zdefiniowane (="urzędowo" uznane za dogmat). Czasem nie ma takiej potrzeby.

(a może nie wszak tylko Papież jest nieomylny ???).
Papież nie jest nieomylny. Nieomylne są tylko pewne niektóre formy nauczania papieża.

Oczywiście, że to nie jest dogmat, ale cała ta dyskusja polega na tym, że staracie się mnie przekonać, że współodkupienie to jest najświętsza prawda (a to dotyczy tylko dogmatów).
Proszę się zastanowić: Czy wszystkie artykuły Credo są dogmatami? Albo czy dogmatem jest fakt, że w 1123r na Laterenie odbył się Sobór Powszechny?

Mógłbym też dodać że nie wierzę we współokupienie i że to jest moje katolickie przekonanie (i miałbym do tego takie samo prawo jak Wy, twierdząc że to prawda), ale tego nie powiem - ja po prostu nie wiem i mam wątpliwości.
Problem polega na tym, że Pan w swojej argumentacji popełnia dość ciężkie błędy merytoryczne i logiczne.

dam cytat odnośnie nauczania w Kościele:
Cytuj
Otóż wyróżniamy:
1)naukę objawioną formalnie z treści wynika, ze są to prawdy objawione formalnie przez Boga - a więc nasze dogmaty. Należy w nie mocno wierzyć, a odrzucenie oznacza herezję. Nauka ta może być ogłoszona w sposób uroczysty przez Sobór, lub przez papieża ex cathedra, bądź też w nauczaniu zwyczajnym powszechnym(biskupi rozproszeni po świecie jednomyślni między sobą i papieżem, lub sobór powszechny bez wyraźnej intencji definiowania prawdy, lub biskupi rozproszeni bez uzgadniania nauczania). Każdy z tych przypadków jest NIEOMYLNY.

2)naukę definitywną- są to prawdy, które nie zostały Objawione,ale pozostają w ścisłym logicznym czy historycznym związku z Objawieniem. Często są to nauki, które są na granicy uznania za Objawione. Dokument podaje za przykład naukę o nieomylności papieża jeszcze sprzed zdogmatyzowania jej na SWI.
Odrzucenie nauki definitywnej nie jest herezją, ale odrzucający nie jest w pełnej komuni z KK. NAuki definitywne mogą być przekazywane ex cathedra, na soborach, bądź nieomylnie w nauczaniu zwyczajnym powszechnym.
Inne przykłady to np.: prawomocność wyboru papieża, prawomocność Soboru, kanonizacje świętych, pogląd o niegodziwości prostytucji, Nie można ich znaleźć w Objawieniu, a są nieomylne i obowiązujące.

3)nauczanie autentyczne - nauczanie w dziedzinie wiary i obyczajów, które głosi się jako prawdziwe aby pomóc w głębszym zrozumieniu Objawienia, by ostrzec przed opiniami i poglądami niebezpiecznymi i prowadzącymi do błedu.
Sprzeciwianie się jest kwalifikowane jako błąd lub zuchwałość. Jest to nauczanie co prawda nieostateczne, ale w danej chwili obowiązujące. Powaga takiego nauczania zależy od wielu czynników m.in od sposobu i rangi dokumentu ogłaszającego, od częstotliwości podawania. Tutaj jako przykład podano celibat księży.
za http://www.apologetyka.katolik.pl/forum/showthread.php?t=372

No to mamy pasztet! Aby być prawowiernym katolikiem wg. p. romecka nie wystarczy wierzyć we wszystkie ogłoszone dogmaty Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale też i w jakieś nieogłoszone.
Powtórzę raz jeszcze: nawet nie wszystkie tezy z Credo są dogmatami (lista dogmatów: http://www.guertler.pl/dogmaty.html). Czy uważa Pan, ze można być katolikiem nie wyznając Credo???

Nie chcę wchodzić głęboko w teologię, w której nie jestem specjalistą ale z a) nie wynika teza o współodkupieniu a jeśli chodzi o b) to cierpiało więcej osób (choć nie tak mocno jak Matka Boska).
Rozumie Pan co znaczy logiczne I pomiędzy a) a b)???
Współodkupienie jest wynikiem zestawienia dwu prawd, o których wiemy. Pan, czy ja, czy ktokolwiek inny - jako grzesznik - cierpiąc nie jest w stanie nawet zmyć własnych grzechów uczynkowych. Maryja była bez grzechu stąd jej cierpienie ma wartość nieskończenie większą - którą należy uwzględnić w "ekonomii zbawienia".



Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #87 dnia: Kwietnia 10, 2010, 04:40:57 am »

No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:

Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
A skąd ta pewność. Ma Pan szansę prawdę poznać, a mimo to idzie w zaparte, więc być może obraża Pan Pana Boga i Najśw. Dziewicę, więc proszę uważać.

Jest to analogiczne jak z uznaniem świętości. Dopuki kandydat na ołtarze nie zostanie beatyfikowany lub kanonizowany kult powszechny jest zakazany.

A tak na marginesie nazwanie Matki Boskiej Współokupicielką nawet przez wybitnego teologa nie tworzy jeszcze jakiegoś dogmatu.
A co ma wspólnego kandydat na ołtarze z kultem Matki Bożej Współodkupicielki i pośredniczki wszystkich łask? Nawet taki formularz Mszy w przedsoborowym mszale jest. Tak się modlił Kościół. To nie jest jakiś tam wymysł "wybitnego teologa", to sensus fidei ludu Bożego.
Najświętrza Panienka została też nazwana Wieżą Dawidową ale ciężko byłoby to ubrać w jakąś prawdę wiary zrozumiałą powszechnie dla Ludu Bożego.
Ma Pan problem z tym tytułem? Znaczy mniej więcej tyle co liturgiczna antyfona: Gaude, Maria Virgo: cunctas haereses sola interemisti in universo mundo. albo ta: Quae est ista quae progreditur quasi aurora consurgens, pulchra ut luna, electa ut sol, terribilis ut castorum acies ordinata? Maryja jest obrończynią wiary, która sama zniszczyła wszelkie herezje, jest piękna a zarazem groźna dla wrogów ortodoksji jak ustawione w bojowym szyku wojsko.
Proszę mnie zrozumieć. Należę świadomie do Kościoła wyznając jego wiarę opartą na fundamentach jakimi są dogmaty. Naglę znajduje się duża grupa ludzi, skąd inąd przesympatycznych i próbuje mi zmieniać moją wiarę. Zaraz powiecie, że to nie zmiana a uzupełnienie, ale dla mnie subiektywnie jest to duża zmiana i abym mógł ją przyjąć nie wystarczy mi opinia jednego a nawet wielu wybitnych teologów, ale musi to być oparte autorytetem całego Kościoła reprezentowanego przez Papieża.
Z tą zmianą to Pan grubo przesadził. Może wierzy Pan jak jakiś protestant, tego nie wiem, ale katolik nie widzi tu żadnej zmiany wiary. Po pierwsze nadal wierzymy, że jest jeden Odkupiciel i Pośrednik między Bogiem a ludźmi. Po drugie, nadal wierzymy, że dzieło odkupienia dokonane przez naszego Pana jest samo w sobie doskonałe i nie potrzebuje żadnego uzupełnienia. Po trzecie, wszyscy tu obecni uznają, że Matka Najświętsza jest tylko stworzeniem Bożym acz najdoskonalszym i najpiękniejszym, ale tylko stworzeniem i w porównaniu z Bogiem jest mniej niż atomem. Ale wiemy, że spodobało się Bogu wybrać ją na swoją współpracownicę w dziele zbawienia. Już w raju ją zapowiedział jako znak nadziei dla upadłej ludzkości. Dalej poznaliśmy przez dogmat o Bożym Macierzyństwie, że rola Najświętszej Dziewicy w dziele Wcielenia drugiej Osoby Trójcy Przenajświętszej była przeogromna. Mógł Nasz Pan Jezus Chrystus przyjść na świat w inny sposób, bez Najśw. Maryi Panny? Oczywiście, że tak! Ale chciał przyjść przez Nią. Pius XII W definicji dogmatycznej o Wniebowzięciu mówi, że Matka Najświętsza w ciągu całego swojego życia była złączona ściśle ze Swoim Boskim Synem i dlatego też nie mogła nie podzielić z Nim chwały Zmartwychwstania i przebywania z ciałem i duszą w Niebie. I teraz pytanie: czy skoro najświętsza Dziewica współpracowała w dziele Wcielenia, była złączona ze swoim Synem w ciągu całego życia, nie miałaby współpracować z Nim w dziele Odkupienia? Dlaczego w takim razie umierając na Krzyżu Zbawiciel dał nam ją za Matkę? Czy właśnie misja Najśw. Maryi Panny w dziele Odkupienia ludzkości polegała tylko na wynoszeniu ciąży, urodzeniu Syna i zaopiekowaniu się Nim w pierwszych latach Jego życia? Ona jest tą Niewiastą zapowiedzianą przez Boga u zarania dziejów ludzkości, która starła razem ze swoim Synem głowę szatana, a teraz przez jej ręce Zbawiciel udziela wszelkich łask, tym którym Ją dał w godzinie Odkupienia za Matkę.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #88 dnia: Kwietnia 10, 2010, 10:17:43 am »

No to mamy pasztet! Aby być prawowiernym katolikiem wg. p. romecka nie wystarczy wierzyć we wszystkie ogłoszone dogmaty Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale też i w jakieś nieogłoszone. I to wszystko na forum tradsów. Coś takiego! ;)

Panie Marcus, JEST pan manipulantem!
Nic takiego nie napisałem , nie zasugerowałem nawet!
Ja nawet "tradsem" nie jestem!
Powtórzę: problem z "maryjnością" od zawsze mają odszczepieńcy, heretycy, ostatnio do protestantów dołączają nawet katolicy.
Zasugerowałem, że wpływ na to -j ak na mnie kiedyś - ma łatwy dostęp do literatury protestanckiej, w czasach gdy wielu katolików nie widzi żadnej różnicy między Kościołem a Taize!!! (Dokładnie tak jak napisałem: obydwa słowa z wielkiej litery)
Jednym z zarzutów wobec paieża Jana Pawła II na Zachodzie  - i to wewnątzr Kościoła! - była jego głeboka maryjność!

Podziękowałem panu LUKowi, bo znam poglądy protestantów (Maryja to ZWYKŁA osoba jak każdy z wiernych),
a bardzo mało poglądy katolików - od biskupów do teologów. Ta dyskusja m.in. dzięki pańskiemu negatywnemu nastawieniu nabrała rozpędu.
A na razie pozostaje zatwierdzona przez Kościół modlitwa:
"Pod Twoją obronę uciekamy się....
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #89 dnia: Kwietnia 11, 2010, 17:19:12 pm »

Pośredniczka wszelkich łask- spoko :) Rozumiem( chyba), ale ciągle mam wątpliwości, jak prawidłowo rozumieć owo "współodkupienie"
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Piąty dogmat « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!