Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)

Wino musi być gronowe - białe lub czerwone.
Dawniej, dla pewności, dostarczane przez zaprzysiężonego dostawcę, zazwyczaj chrześcijanina. Chodzi głównie o brak domieszek, alkoholu lub innego badziewia.
Zawartość alkoholu nie powinna być zbyt wysoka. Problem ten dotyczy krajów gorących (półn. Afryka, Hiszpania, Sycylia). Dawniej Rzym określał max. zawartość procentową alkoholu na bodajże 16%.
Używa się wina białego z przyczyn praktycznych, łatwiej jest prać bieliznę ołtarzową.

Nadal zaleca sie wino z certyfikatem od 'zaufanego dystrybutora aprobowanego przez biskupa miejsca'.

A kolor tkanin na ołtarzu jako biały i w związku z tym rodzaj wina to wymysł niesławnego Karola Boromejskiego.

A czymże to podpadł  ten święty znany mi jako gorliwy biskup? Pytam bez podtekstu, po prostu jestem zdziwiony.

Rewolucją w tendencjach.

W Tarnowie na Mszy NFRR używane jest wino czerwone.

Kolejny pomysł racjonalizatorski księdza COra?

Takie preferencje miał (ma) ks Bolesław.

Takie preferencje miał (ma) ks Bolesław.

A, to okej, to Jegomościa szkalował nie będę.

Istnieje takié przekonanié, że idąc w procesji się nie przyklęka, przechodząc przez środek kościoła. Zostało ono nawet wyrażoné in hoc foro. Jest to o tyle prawda, że członkowie procesji na pewno nie przyklękają "na własną rękę", tylko na sposób zorganizowany i z góry ustalony. Ale czy cała procesja może zignorować główny ołtarz?

W Sieci, w ceremonjale Martinucciégo udało mi się znaleźć taką uwagę:

21. Si transeundum sit ante Altare SS. Sacramenti, vel ante Altare maximum (in hypothesi quod Missa in Altari laterali cantetur) vel etiam ante Altare, in quo essent loco principali expositæ Reliquiæ eius Sancti, cuius celebratur festum, thuriferarius cum Acolythis subsistent loco quo erunt, conversi ad Altare, ante quod erit peragenda reverentia aut genuflexio ; Subdiaconus et Diaconus etiam subsistent et caput detegent ac locum Celebranti dabunt, ut transeat et medius inter eos consistat : deinde uno eodemque tempore genuflexionem, si fieri debeat, exsequentur Celebrans, Ministri, Acolythi ac thuriferarius ; sin facienda sit reverentia profunda, peragent eam, ut docuimus relate ad Crucem vel Imaginem sacrarii.

Czyli jeśli idzie się do bocznégo ołtarza odprawiać Mszę uroczystą, to Martinucci kazałby przystanąć przed głównym ołtarzem dla oddania należnéj czci wszystkim siedmiu osobom (kapłanowi i assyście) niezależnie od tego, czy na ołtarzu jest tabernaculum. Przyklęknąć mieliby zapewne w dwóch rzędach.

U Fortescue natomiast znalazłem tylko takié zagadkowé zdanié:

Everyone who passes the altar where the Sanctissimum is reserved, without forming part of a procession, genuflects to the Sanctissimum as he passes.

("Każdy przechodzący przed ołtarzem, w którym jest przechowywané Sanctissimum — o ile nie tworzy on części procesji — przyklęka przez Sanctissimum, gdy przechodzi" — szybkié tłumaczenié moje)

Podobnie w "Ogólnym Wprowadzeniu" w posoborowych mszałach:

Secus genuflectunt omnes qui ante Ss.mum Sacramentum transeunt, nisi processionaliter incedant.

("poza tém przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba, że wchodzą / idą (?) procesyjnie" — szybkié tłumaczenié moje)
*Swoją drogą, ciekawy ustęp (z punktu 274.). "Secus" ("poza tym") można chyba zinterpretować na dwa sposoby.

Wydaje mi się, że mogła nastąpić taka nadinterpretacja: nakaz przyklękania w procesji nie samodzielnie, ale jako część procesji został zinterpretowany jako zakaz przyklękania dla procesji. Czy mam rację prawnie albo historycznie?

Istnieje takié przekonanié, że idąc w procesji się nie przyklęka, przechodząc przez środek kościoła. Zostało ono nawet wyrażoné in hoc foro. Jest to o tyle prawda, że członkowie procesji na pewno nie przyklękają "na własną rękę", tylko na sposób zorganizowany i z góry ustalony. Ale czy cała procesja może zignorować główny ołtarz?

W Sieci, w ceremonjale Martinucciégo udało mi się znaleźć taką uwagę:

21. Si transeundum sit ante Altare SS. Sacramenti, vel ante Altare maximum (in hypothesi quod Missa in Altari laterali cantetur) vel etiam ante Altare, in quo essent loco principali expositæ Reliquiæ eius Sancti, cuius celebratur festum, thuriferarius cum Acolythis subsistent loco quo erunt, conversi ad Altare, ante quod erit peragenda reverentia aut genuflexio ; Subdiaconus et Diaconus etiam subsistent et caput detegent ac locum Celebranti dabunt, ut transeat et medius inter eos consistat : deinde uno eodemque tempore genuflexionem, si fieri debeat, exsequentur Celebrans, Ministri, Acolythi ac thuriferarius ; sin facienda sit reverentia profunda, peragent eam, ut docuimus relate ad Crucem vel Imaginem sacrarii.

Czyli jeśli idzie się do bocznégo ołtarza odprawiać Mszę uroczystą, to Martinucci kazałby przystanąć przed głównym ołtarzem dla oddania należnéj czci wszystkim siedmiu osobom (kapłanowi i assyście) niezależnie od tego, czy na ołtarzu jest tabernaculum. Przyklęknąć mieliby zapewne w dwóch rzędach.

U Fortescue natomiast znalazłem tylko takié zagadkowé zdanié:

Everyone who passes the altar where the Sanctissimum is reserved, without forming part of a procession, genuflects to the Sanctissimum as he passes.

("Każdy przechodzący przed ołtarzem, w którym jest przechowywané Sanctissimum — o ile nie tworzy on części procesji — przyklęka przez Sanctissimum, gdy przechodzi" — szybkié tłumaczenié moje)

Podobnie w "Ogólnym Wprowadzeniu" w posoborowych mszałach:

Secus genuflectunt omnes qui ante Ss.mum Sacramentum transeunt, nisi processionaliter incedant.

("poza tém przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba, że wchodzą / idą (?) procesyjnie" — szybkié tłumaczenié moje)
*Swoją drogą, ciekawy ustęp (z punktu 274.). "Secus" ("poza tym") można chyba zinterpretować na dwa sposoby.

Wydaje mi się, że mogła nastąpić taka nadinterpretacja: nakaz przyklękania w procesji nie samodzielnie, ale jako część procesji został zinterpretowany jako zakaz przyklękania dla procesji. Czy mam rację prawnie albo historycznie?

Moj proboszcz - senior (rocznik swiecen 1963), mowil, ze bedac ceremoniarzem w seminarium, po dyskusji z ksiadzem wykladajacym liturgike, ustalili, ze idac procesyjnie powinno sie zatrzymac przed glownym oltarzem - bez przyklekania, po prostu przystanac cala procesja. Jesli w na oltarzu znajduje sie Najswietszy Sakrament, wtedy asysta powinna rzedami przystawac i 'sklaniac glowe'.

Czy są znane opinie liturgistów nt. czy biskup odprawiając Msze recytowaną, podczas kazania powinien mieć: A. manipularz B. biret?

Czy są znane opinie liturgistów nt. czy biskup odprawiając Msze recytowaną, podczas kazania powinien mieć: A. manipularz B. biret?

1.Biskup odprawia mszę prałacką.
2.Przy tej okazji nie do pomyślenia jest przerywać mszę dla kazania. Kazanie wyprzedza mszę lub następuje po niej.

2.Przy tej okazji nie do pomyślenia jest przerywać mszę dla kazania. Kazanie wyprzedza mszę lub następuje po niej.

Jakieś potwierdzenie dla Pańskiej opinii?

Czy są znane opinie liturgistów nt. czy biskup odprawiając Msze recytowaną, podczas kazania powinien mieć: A. manipularz B. biret?

Źródła, któré przeglądam, nie przewidują (milczą o takiéj możliwości) kazania podczas cichéj Mszy biskupa. Tu Fortescue, tam w przypisach miejsce w Ceremonijale Biskupim.

1.Biskup odprawia mszę prałacką.
2.Przy tej okazji nie do pomyślenia jest przerywać mszę dla kazania. Kazanie wyprzedza mszę lub następuje po niej.

1. Podané wyżéj źródła opisują biskupią "Mszę prywatną". Do niéj służą dwie-trzy osoby okréśloné jako "kapelani".
2. Uroczysta Msza pontyfikalna jak najbardziéj może w sobie zawiérać kazanié; przecież to "sermones Petri" ("kazania" czy "przemówienia Piotrowé") spisané przez świętégo Marka stały się Markową Ewangelją, więc to raczéj — tak sądzę, to moje zdanié — z kazania właśnie ("sermo" po łacinie) wyodrębiła się ewangelja.

W opisie uroczystéj Mszy biskupiéj (księga wtóra, rozdział ósmy) Ceremonjał Biskupi umieszcza kazanié po Ewangelii (jako możliwość; punkty 48-51).
Punkty 5-6 rozdziału XXII księgi piérwszéj wymieniają té właśnie przypadki, kiedy kazania nie należy mówić podczas Mszy, ale po niéj.

Ponoć w pewnym okrésie w Rzymie nie mówiono kazań i to się utrzymało dłużéj we Mszy papiezkiéj — angielskojęzyczné źródło za tym odnośnikiem.

Czy są znane opinie liturgistów nt. czy biskup odprawiając Msze recytowaną, podczas kazania powinien mieć: A. manipularz B. biret?

1.Biskup odprawia mszę prałacką.
2.Przy tej okazji nie do pomyślenia jest przerywać mszę dla kazania. Kazanie wyprzedza mszę lub następuje po niej.

1. Podané wyżéj źródła opisują biskupią "Mszę prywatną". Do niéj służą dwie-trzy osoby okréśloné jako "kapelani".
2. Uroczysta Msza pontyfikalna jak najbardziéj może w sobie zawiérać kazanié; przecież to "sermones Petri" ("kazania" czy "przemówienia Piotrowé") spisané przez świętégo Marka stały się Markową Ewangelją, więc to raczéj — tak sądzę, to moje zdanié — z kazania właśnie ("sermo" po łacinie) wyodrębiła się ewangelja.

W opisie uroczystéj Mszy biskupiéj (księga wtóra, rozdział ósmy) Ceremonjał Biskupi umieszcza kazanié po Ewangelii (jako możliwość; punkty 48-51).
Punkty 5-6 rozdziału XXII księgi piérwszéj wymieniają té właśnie przypadki, kiedy kazania nie należy mówić podczas Mszy, ale po niéj.

Ponoć w pewnym okrésie w Rzymie nie mówiono kazań i to się utrzymało dłużéj we Mszy papiezkiéj — angielskojęzyczné źródło za tym odnośnikiem.

No skoro pytanie o mszę czytaną, to do niej się ustosunkowuję. Oczywista, że msza pontyfikalna winna mieć kazanie.
Do mszy prałackiej służy zasadniczo dwóch kapelanów i dwóch akolitów. Starczy dwóch kapelanów - czyli tonzuratów. W braku takich biskup odprawia po prezbytersku mszę czytaną i służy ministrant jeden, z tą różnicą że obmywa dłonie klęcząc.
Z tego przepisu CE wyciąga się dla zwykłych mszy zupełnie niepotrzebne odcinanie kazaniem Credo od Ewangelji :-/

Skąd podejrzenie że z mów piotrowych zebrana jest ewanielia?

No skoro pytanie o mszę czytaną, to do niej się ustosunkowuję.

Nie zrozumiałem z początku, co nazywasz "Mszą prałacką". Przedbunińskié mszały rzymskié ograniczają się do rozróżniania Mszy uroczystéj (solemnis) i cichéj / prywatnéj (privata); podobnie Ceremonjał Biskupi rozróżnia biskupią Mszę uroczystą oraz prywatną / bez śpiéwu (privata / sine cantu).

Do mszy prałackiej służy zasadniczo dwóch kapelanów i dwóch akolitów. Starczy dwóch kapelanów - czyli tonzuratów. W braku takich biskup odprawia po prezbytersku mszę czytaną i służy ministrant jeden, z tą różnicą że obmywa dłonie klęcząc.

1. Ściśléj ceroferarjuszy, nie akolithów.
2. Do kapelanów należą funkcje, któré we Mszy uroczystéj wykonuje djakon (odkrywanié i przykrywanié kielicha na przykład), więc przynajmniéj jedén z nich powinien być przynajmniéj dyjakonem. Jeśli nie, to się oczywiście z tego rezygnuje; ale w końcu to biskup wyświęca djakonów, więc dlaczego miałby ich nie mieć?
3. Jakim prawem "po prezbitersku"? Jeśli biskup nié ma dwóch ludzi, żeby mu posłużyli, to co to za biskup? Ordynarjusz Rowu Marjańskiégo? Patrjarcha planety Wenus?

Z tego przepisu CE wyciąga się dla zwykłych mszy zupełnie niepotrzebne odcinanie kazaniem Credo od Ewangelji :-/

Kolejność "ewangelja → kazanié → symbol" nie jest żadną nadinterpretacją, tylko zwyczajem rzymskim, opisanym z pewnością przez Mszał Rzymski i inné xięgi; kolejność "ewangelja → symbol → kazanié" to zwyczaj polski i możliwé, że jakiś jeszcze.

Skąd podejrzenie że z mów piotrowych zebrana jest ewanielia?

To, że święty Marek spisywał świętégo Piotra, to powszechné przekonanié. Komentarz w polskojęzycznéj Biblii Towarzystwa Świętego Pawła powołuje się na świętégo Justyna. W wydaniu krytycznym Nestle'a i Alanda po Mk XVI 20 za niektórymi greckimi (syryjskimi, egipskimi, etjopskimi) rękopisami podany jest taki text:
"Παντα δε τα παρηγγελμενα τοις περι τον Πετρον συντομως εξηγγειλαν. (...)"

 Jeśli biskup nié ma dwóch ludzi, żeby mu posłużyli, to co to za biskup? Ordynarjusz Rowu Marjańskiégo? Patrjarcha planety Wenus?

Biskup Rzymu?

http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-missis-papalis/?lang=pl
pierwsze zdjęcie w tym artykule - Papieżowi Piusowi XII służy człowiek ubrany we frak.

co nazywasz "Mszą prałacką".

nazwa zwyczajowa

ale w końcu to biskup wyświęca djakonów, więc dlaczego miałby ich nie mieć?
3. Jakim prawem "po prezbitersku"? Jeśli biskup nié ma dwóch ludzi, żeby mu posłużyli, to co to za biskup? Ordynarjusz Rowu Marjańskiégo? Patrjarcha planety Wenus?

Bo jest w podróży, bo umie trydenty a jego ludzie nie umią w trydenty...

Kolejność "ewangelja → kazanié → symbol" nie jest żadną nadinterpretacją, tylko zwyczajem rzymskim, opisanym z pewnością przez Mszał Rzymski i inné xięgi; kolejność "ewangelja → symbol → kazanié" to zwyczaj polski i możliwé, że jakiś jeszcze.

W Polsce przetrwał. Tę kolejność podaje Durandiusz.

 Jeśli biskup nié ma dwóch ludzi, żeby mu posłużyli, to co to za biskup? Ordynarjusz Rowu Marjańskiégo? Patrjarcha planety Wenus?

Biskup Rzymu?

ZAPRZECZAM! Według angielskojęzycznéj wikipedyi za pontyfikatu Pijusa (piękné imię) XII w Rzymie, a więc na terenie jego djecezji, mieszkało ponad miljon osób (a parę lat po odnotowano już dwa miljony); jestem więc przekonany, że biskup Rzymu Pius miał dwie osoby (nawet znacznie więcéj), któré mogłyby mu służyć.

ale w końcu to biskup wyświęca djakonów, więc dlaczego miałby ich nie mieć?
3. Jakim prawem "po prezbitersku"? Jeśli biskup nié ma dwóch ludzi, żeby mu posłużyli, to co to za biskup? Ordynarjusz Rowu Marjańskiégo? Patrjarcha planety Wenus?

Bo jest w podróży, bo umie trydenty a jego ludzie nie umią w trydenty...

Ale jakim prawem? Czy jest podstawa prawna zezwalająca na odprawianié inaczéj, niż jest przepisané dla biskupów? Jeśli jedén wymóg jest nie do spełnienia, to się jednégo wymogu nie spełnia + konsekwencyj, i tyle tylko.

Tę kolejność podaje Durandiusz.

Wisi on gdzieś w Internecie w czytelnéj czcionce? Bym kiedy poczytał.