Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 26, 2020, 07:39:57 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
219008 wiadomości w 6321 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 ... 49 Drukuj
Autor Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących  (Przeczytany 144817 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« dnia: Październik 14, 2009, 15:51:21 pm »

Z jednej strony uznaje Pan legalność NOMu (prawda? ;>), a z drugiej twierdzi, że jest on zły i niemoralny. W mojej logice i w moich standardach moralnych takie stanowisko nosi wszelkie znamiona relatywizmu. Jeśli wierzę, że coś jest moralnie naganne (np. aborcja), to nigdy nie zaakceptuję legalności takiego rozwiązania.

Wszystko pan myli i miesza pojecia, zreszta jak wiekszosc dyskutantow : ryt i sakrament Mszy, waznosc, godnosc, katolickosc i legalnosc rytu etc. Jesli chodzi o legalnosc, to sa jej dwa aspekty, ktorych niestety nie sposob szybko rozroznic w jezyku polskim : legalitas i legitimtitas. W tym pierwszym znaczeniu chodzi o prawo scisle pozytywne. Czy Sejm ma prawo zalegalizowac aborcje ? Czytamy konstytucje : ma. Wiec jak zelegalizuje, to bedzie legalna, niezaleznie od tego, co rozne smieszne ludziki beda wykrzykiwac. To, ze nie mial moralnego prawa to zupelnie inna sprawa, jak rowniez to, ze takiego prawa nie wolno przestrzegac.

Co do NOMu, to sytuacja wyglada tak :
- aspekt sakramentalny : NOM jest bez watpienia Msza Swieta, przeistoczenie zachodzi, laska ex opere operato jest udzielana. Papiez nie mogl promulgowac niewaznego rytu, byloby to zaprzeczeniem jego misji i obietnicy Chrystusowej danej Piotrowi.
- aspekt rytualny : ryt Novus Ordo jest niewatpliwie kaleki, zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne a w pewnych aspektach nie wyrazajacych ich wcale, a bez watpienia gorszy od KRR, co twierdzi wiele osobistosci i autorytetow w slowach mniej lub bardziej lagodnych (w tym ostatnim punkcie chocby Benedykt XVI)

zatem :

- waznosc : jest obecna pod takimi samymi warunkami jak w innych rytach (szafarz, forma, materia, intencja)

- legalnosc (w sensie prawa pozytywnego) : jak najbardziej : Papiez jest papiezem i moze wszystko, co mus ie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt [EDIT], a potem promulguje prawidlowo, to i tak bedzie to legalny obrzadek mszy.

- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.

- godnosc : znow podwojne rozroznienie :

    - wewnetrzna : zgodnosc NOMu z rubrykami Missale Romanum Pawla VI. Tu jakis nieznaczny ulamek sumy mszy odprawianych na swiecie mozna nazwac "godnym NOMem"

    - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]


Podwątek wydzielony z:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1632.0.html

-- Moderacja
« Ostatnia zmiana: Styczeń 17, 2011, 15:05:58 pm wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3570

« Odpowiedz #1 dnia: Październik 14, 2009, 16:07:29 pm »

W ramkę i do wątku dla nowicjuszy (chyba czas o takim pomyśleć). No, może tę aluzję do Aleksandra VI bym trochę wygładził...
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Gregorius
uczestnik
***
Wiadomości: 199


« Odpowiedz #2 dnia: Październik 14, 2009, 16:27:53 pm »

- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.
Mógłby Pan rozwinąć? Może nawet (najlepiej) w osobnym wątku...dla nowicjuszy jak to sugerował Pan Bartek

Cytuj
   - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]
j.w.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3570

« Odpowiedz #3 dnia: Październik 14, 2009, 16:45:09 pm »

Spróbujmy porozmawiać o tym, co jest w tym rycie nie tak. Starajmy się posługiwać terminologią teologiczną i kanoniczną (mile widziane cytaty z dokumentów Kościoła i dzieł teologów).

Punkt wyjściowy: systematyzacja autorstwa p. Fons Blaudi otwierająca wątek.
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2009, 16:51:01 pm wysłana przez Bartek » Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #4 dnia: Październik 14, 2009, 16:58:52 pm »

- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.
Mógłby Pan rozwinąć? Może nawet (najlepiej) w osobnym wątku...dla nowicjuszy jak to sugerował Pan Bartek

Cytuj
   - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]
j.w.

Rozwijac nie mam czasu, przynajmniej dzisiaj, ale pokrotce :

ad 1 : w Kosciele wladza jest monarchiczna, a nie tyraniczna tzn. papiez ma oczywiscie pelnie wladzy, ale nad papiezem jest Bog, prawo Boze, Objawienie (Pismo i Tradycja), ale takze dobro wspolne i poszanowanie tradycji (tych z malej litery). Liturgia w swym zrodle ma charakter zasadniczo tradycyjny tzn.  organiczny i ewolucyjny jest jak drzewo z "Misia" Barei. Mozna oczywiscie teoretycznie wyrwac wiekowy dab z korzeniami i zastapic go nowym, ale pytanie czy tak postepuje prawdziwy ogrodnik, nawet taki ktory ma pelnie wladzy nad swoim ogrodem ? Czy jest to dowod roztropnosci i troski o ogrod ?

ad 2 : NOM jako taki tzn. w oderwaniu od genezy, sposobu promulgacji i naduzyc liturgicznych, jest niedostatecznie katolicki (= niedostatecznie wyraza dogmaty eucharystyczne), ale mozna go dokatoliczyc np. wprowadzajac na wlasna reke, lub opuszczajac, pewne modlitwy i gesty. Znam np. ksiezy, w tym dwu w Polsce, ktorzy dodaja modlitwy z wycietego offertorium. Reforma reformy to wola kard.Ratzingera, a dzis papieza Benedykta, zeby owo "dokatoliczenie" odbylo sie na poziomie instytucjonalnym tzn. zeby zachowac NOM, ale zmienic go na tyle radykalnie, zeby znikly watpliwosci uniemozliwiajace katolikom przyjecie go w sumieniu, a wiec wprowadzajac zasadnicze zmiany do corpusu Mszy, a nie tylko kadzidlo, lacine i filetowe sutanny dla ceremoniarzy.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #5 dnia: Październik 14, 2009, 17:10:04 pm »

Wszystko pan myli i miesza pojecia, zreszta jak wiekszosc dyskutantow : ryt i sakrament Mszy, waznosc, godnosc, katolickosc i legalnosc rytu etc.

Dziękuję za obszerne wytłumaczenia. Zasadniczo nic z tego, co Pan tu napisał, nie jest dla mnie niespodzianką, ani nie budzi mojego sprzeciwu, ale też nie bardzo rozumiem, jakie to ma zastosowanie w dyskusji o legalności służenia w NOM. Nie dyskutujemy o tym, czy Papież miał do czegoś moralne prawo, czy nie. Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny, legalny i może być godny, aby w spokoju sumienia służyć do tej formy rytu, przy braku innego.

Tak na marginesie - nie sądziłem, że kiedyś na tym forum przeczytam takie zdanie:
Cytuj
(...) Papiez jest papiezem i moze wszystko, co mus ie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt po pijaku w przerwie miedzy dwiema orgiami (...)
Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2009, 17:14:51 pm wysłana przez Bartek » Zapisane
kurak
aktywista
*****
Wiadomości: 2075


Damnat quod non intelligunt !!!

« Odpowiedz #6 dnia: Październik 14, 2009, 17:17:57 pm »

Zeby bylo jasne,w zwiazku z tym,ze wiele osob na Forum pewnie mysli,ze jestem "wielkim fanem" NOMu bo wielokrotnie powtarzalem i powtarzam,ze lepiej w niedziele isc do kosciola na NOM z braku laku niz nie isc wcale, to jednak bardzo ciesze sie z tego watku i podchodze do niego calkiem powaznie.
Mam zatem pytanie odnosnie tego zdania,ktore napisal Pan FB:
ryt Novus Ordo jest niewatpliwie kaleki
Zgoda.
zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne
Gdyby ktos mnie spytal w jakim sensie zle je wyrazaja,pewnie bym sie mieszal.Dlatego prosze o rozwiniecie powyzszego fragmentu z Pana zdania.
Zapisane
Zawsze Wierni - Prawdzie katolickiej, Prawdzie Jedynej...
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #7 dnia: Październik 14, 2009, 17:38:27 pm »

zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne
Gdyby ktos mnie spytal w jakim sensie zle je wyrazaja,pewnie bym sie mieszal.Dlatego prosze o rozwiniecie powyzszego fragmentu z Pana zdania.

Chodzi tutaj zapewne o usunięcie z "nowej" liturgii gestów czci dla Najświętszego Sakramentu. Z wielu przyklęknięć kapłana zostało tylko 3. Z 33 znaków krzyża, które czynił kapłan został... jeden. Kolejna rzecz, to usunięcie przyklęknięć zaraz po Konsekracji. Kapłan wypowiada słowa Przeistoczenia, następnie dokonuje podniesienia i dopiero przyklęka. To stwarza w wiernych świadomość tego, że Konsekracja dokonuje się w czasie Podniesienia (a także wchodzi tu w grę to, że niektórzy uważają nawet, iż spojrzenia wiernych podczas Podniesienia są konieczne do zajścia Konsekracji), tak jakby zależała ona od kapłana i od wiernych. Kolejna rzecz to rozdawania Komunii świętej - na rękę i na stojąco, zamiast do ust i na klęcząco. Temat wiele razy wałkowany na tym i na innych forach. Krótko: klęka się przed kimś większym od nas, stoi się naprzeciwko kogoś równego nam. Następna rzecz do nadzwyczajni szafarze Komunii świętej nagminnie nazywani nadzwyczajnym szafarzami Eucharystii. I tak można by coraz dalej i dalej drążyć w jakiś tańcach etc., etc. Inna rzecz, to to, że słowo "Ofiara" w Mszale pojawia się bodajże tylko w Kanonie Rzymskim. Wszędzie jest to uczta, spotkanie, zgromadzenie itp. Jeszcze kilka, kilkanaście podobnych kwestii by się pewnie znalazło. Następna rzecz, to zrównanie ze sobą "stołu Słowa Bożego" i "stołu Eucharystycznego". Ba! Najdłużej we Mszy trwa zazwyczaj tzw. liturgia słowa (czytania, psalmy, alleluja, Ewangelia, homilia, Credo, kazanie), a potem jest "dwójeczka", Komunia i koniec Mszy (ważniejsze staje się przepowiadanie). Następne: brak ciszy. Dalej: brak poczucia sacrum: a tu żarcik "prowadzącego", a tu gitarka, a tu wierszyk, a tu balonik etc., etc.

---

Nie wyobrażam sobie, aby w tym temacie zabrakło odnośnika do dokumentu pt. "Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae": http://swiety.krzyz.org/kak.htm.

Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #8 dnia: Październik 14, 2009, 17:50:36 pm »

Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".

Pan (pani?) poszuka na googlach  hasła: "bankiet kasztanów". Niestety był (co najmniej jeden) papież, który zachowywał się nie tak jak przystoi papieżowi.

"Ekspresja" ta znaczy tyle,  że nawet niemoralne prowadzenie się pasterza zwalniało by nas z obowiązku posłuszeństwa.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #9 dnia: Październik 14, 2009, 18:04:12 pm »

Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny, legalny i może być godny, aby w spokoju sumienia służyć do tej formy rytu, przy braku innego.

Widzi Pan - ważność promulgacji rytu przez Pawła VI jest kwestionowana. Promulgacja ta nie mówi kogo Mszał ten miałby obowiązywać (nazwa wskazuje, ze obowiązuje w samym mieście Rzymie, czyż nie?), oraz zawiera prześliczne (moje ulubione) zdanie: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie." ("Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus quiddam nunc cogere et efficere placet")

BTW - ciekawe przedstawienie chronologii "zabraniania" mszy Trydenckiej jest tu:
http://m-ostrowski.com/html/40%20lat%20kryzysu%20liturgicznego.html
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #10 dnia: Październik 14, 2009, 18:11:05 pm »

Nie dyskutujemy o tym, czy Papież miał do czegoś moralne prawo, czy nie.

Dyskutujemy, i owszem. Bo jesli papiez nie mial moralnego prawa do dowolnosci w dziedzinie liturgii, to rzuca to cien na narodziny NOMu jako rytu i podminowuje moralna legitimitas calej reformy. Byla tu niedawno dyskusja o stosownosci terminu "bekart".

Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny

Kazda konsekracja chleba i wina przez waznego szafarza z odpowiednia intencja jest wazna : u schizmatykow, u heretykow, u satanistow, gdziekolwiek.Tylko w sensie legalnosci prawnej.

legalny
Tylko w sensie kanoniczno-prawnym. Sam pan wyzej pisal, ze uchwalenie dopuszczalnosci aborcji uwazalby pan na nielegalne.


może być godny

Moze byc godny w sensie moze byc odprawiany bez naduzyc. Nie moze byc godny w sensie poprawny teologicznie. Chyba, ze sluzy pan do mszy tych ksiezy, ktorzy NOM sua sponte uzupelniaja.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #11 dnia: Październik 14, 2009, 18:14:10 pm »

Widzi Pan - ważność promulgacji rytu przez Pawła VI jest kwestionowana. Promulgacja ta nie mówi kogo Mszał ten miałby obowiązywać (nazwa wskazuje, ze obowiązuje w samym mieście Rzymie, czyż nie?), oraz zawiera prześliczne (moje ulubione) zdanie: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie." ("Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus quiddam nunc cogere et efficere placet")

Nie chcialem wprowadzac tego elementu, zeby nie komplikowac i tak juz skomplikowanego zagadnienia. Ale to prawda, ze istnieja interpretacje, ktore podwazaja promulgacje NOMu. Czytalem np. analize interpretujaca konstytucje "Missale romanum" jako po prostu wprowadzenie dodatkowych opcjonalnych elementow do rytu z 1967 roku (czy okaleczonej tridentiny).
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3570

« Odpowiedz #12 dnia: Październik 14, 2009, 18:19:18 pm »

Inna rzecz, to to, że słowo "Ofiara" w Mszale pojawia się bodajże tylko w Kanonie Rzymskim. Wszędzie jest to uczta, spotkanie, zgromadzenie itp. Jeszcze kilka, kilkanaście podobnych kwestii by się pewnie znalazło.

Ten zarzut wymaga przeformułowania. W odniesieniu do nigryków całego Mszału - nieprawda (wystarczy przeguglać edycję typiczną na hasło "sacrificium" + oboczności, pod kątem nauk sesji XXII Soboru Trydenckiego). W odniesieniu do samego Ordo Missae - prawda częściowo (głównie jednak w sferze gestów i przestrzeni celebracji, nie w sferze werbalnej). Wreszcie w odniesieniu do języka (ale tu już wychodzimy poza ryt), jakim dziś Kościół mówi o Mszy - prawda.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


« Odpowiedz #13 dnia: Październik 14, 2009, 18:30:56 pm »

Pan (pani?) poszuka na googlach  hasła: "bankiet kasztanów". Niestety był (co najmniej jeden) papież, który zachowywał się nie tak jak przystoi papieżowi.

Nie jestem historykiem, ale byłbym ostrożny w tej sprawie. Dopuszczam możliwość, że "bankiet kasztanów" jest historią całkowicie wyssaną z palca.  Np. ks. Peter de Roo, który przebadał setki dokumentów z tych czasów, nie znalazł potwierdzenia większości zarzutów stawianych Aleksandrowi VI (Peter de Roo,  Material for a History of Pope Alexander VI., his Relatives and his Time, N.Y. 1924 - 5 tomów).
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #14 dnia: Październik 14, 2009, 19:35:57 pm »

Wiele historyjek wokol papiezy renesansu to propagando protestancko-oswieceniowa. Aleksander VI (obsmarowany przez swojego ceremoniarza) byl jaki byl, ale jego pontyfikat niewatpliwie przysluzyl sie Kosciolowi i Chrzescijanstwu ze wzgledu chocby na traktat w Tordesillas i ewangelizacje Ameryki. Taki paradoks. Osobiscie wole taka sytuacje, niz odwrotna : papieza superpoboznego i uduchowionego, ktory pograza Kosciol w chaosie. Co nie zmienia faktu, ze czesc zarzutow znajduje potwierdzenie w faktach niezaleznie od tego czy napisze o tym Urban czy nie.
Gdyby Aleksandrowi VI ktos przyniosl do zatwierdzenia missae normativae, to by dostal sto kijow i trafil do lochu w Zamku sw. Aniola, a nie do KKBS.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Strony: [1] 2 3 ... 49 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!