Starzy księża o "starej mszy"

Zakładam ten wątek powodowany wypowiedziami w temacie "Dziś o 18.00 program II..." w dziale Ogłoszenia, w którym niknie i staje sie niezauważalny, aczkolwiek w moim mniemaniu względnie ważny i ciekawy.
Uzytkownik Open zauważył (wraz z komentarzem p. Teresy;

"proszę popytać starszych księży, czy sądzą tak samo. podliczyłem, że zapytałem o to 24 ojców, którzy jeszcze pamiętają i odprawiali "przedsoborowo": albo milczenie, albo słowa typu "nie ma do czego wracać", albo "najpierw chcieli zmian, teraz znowu chcą powrotu; nie uczestniczyłeś, nie odprawiałeś, to nie wiesz". Generalnie bardzo niechętnie. Myślę, że zebranie takich opinii w większej ilości byłoby ciekawe.
Ale ta niechęć nie musi wcale wynikać z niechęci do starej Mszy. Ci starsi księża czy ojcowie uczyli się odprawiać "przedsoborowo", w tym rycie odprawili prymicję i wszystkie Msze w pierwszych latach kapłaństwa. Jakoś trudno mi uwierzyć, że mogą teraz czuć do niej niechęć. Może konieczność przestawienia się na nowy ryt była dla nich bardzo bolesna i dlatego nie chcą do tego wracać? To trochę jak z nieszczęśliwą miłością - ktoś został bardzo zraniony, po wielu latach udało mu się tę ranę zaleczyć, a teraz inni chcą mu tę sprawę przypomnieć, rozdrapać zasklepione blizny... Nic dziwnego, że się przed tym broni.
Ale oczywiście to tylko takie moje przypuszczenia."

Już w starym forum apelowałem o wyłapywanie wypowiedzi starszych kapłanów, którzy KRR pamietają i zamieszczanie tutaj ich refleksji. To pokolenie już wymiera.
Moglibyśmy poszerzyć to o wypowiedzi naszych starszych rodziców i dziadków. Ratujmy historię mówioną, tę z pierwszej ręki. Kto rozmawiał na ten temat ze starszym księdzem? (I reszta, jak wyżej)

Moja prababcia rocznik 1914, wzór pobożności przez połowę życia uczestniczyła w starej Mszy. I kiedy z nią o tym rok temu rozmawiałem (babcia żyje i ma się dobrze) nie wypowiadała się pozytywnie. Mówiła że wtedy liturgia była niezrozumiała, teraz wierni mogą bardziej uczestniczyć i tym podobne rzeczy. Niestety ale moi dziadkowie (już troszkę mniej od prababci pobożni) pokolenie lat 40 czyli Pana Fidelisa rówieśnicy o starej mszy też nie mówili dobrze, "nie wiadomo co się na tejMszy działo, tylko jak podzwonili to trzeba było uklęknąć". Rodzice zaś do Kościoła w ogóle nie chodzą. Po kim ja taki nawiedzony jestem to niewiem.

Pisze jakie są ich wspomnienia dziś, po 40 latach. Jaka była ich reakcja 40 lat temu niewiem.

"Lubię nie rozumieć po łacinie".
 
No normalnie trzeba ufundować jakiegoś tradi-nobla i przyznać go tej siostrze!!!

"Lubię nie rozumieć po łacinie".

Piękne! Wspaniałe! I jak ładnie zabrzmiałoby to po łacinie:  "Latinam non intelligere mihi placet." To prawie jak maksyma. Kochana siostrzyczka.

Po kim ja taki nawiedzony jestem to niewiem.

Przecież jasne- po prababci :-), tylko z tą istotną róznicą, że wszystko Kol. Forumowicz rozumie, a więc nie odczuwa tzw. skutków ubocznych.

to ja jeszcze doklejam to, co napisałem jeszcze ad vocem wyżej przywołanych wypowiedzi w wątku o audycji z PR II:

mam wrażenie, że chodzi też o to, że ta liturgia była piękna i głęboka, ale była bardzo wyczerpująca, a przede wszystkim stresująca dla kapłanów (z pewnością nie dla wszystkich i z pewnością byli tacy, którzy się nawet czasem podczas niej uśmiechnęli [choć trudno jest mi to sobie wyobrazić]). Może też wchodzić tu w grę ówczesna, bardzo surowa formacja zakonna i nauka rytu, która też była bardzo wymagająca, nie mówiąc już o obłożeniu wszelkimi przepisami, karami, etc... Takie jest moje wrażenie po rozmowach.

Kiedyś rozmawiałem o KRR z jednym ze starszych księży z mojej parafii. Momentalnie podniósł głos, i z ledwo skrywaną złością zaczął mówić, że jest jakimś dziwactwem że ktoś w moim wieku (mam 24 lata) chce w tej Mszy uczestniczyć, że to dobre "dla starych babć, które chcą sobie powspominać, i zamiast we Mszy uczestniczyć różaniec na niej odmówić". Ogólnie stosunek dość negatywny- jak widać. Ksiądz był wyświęcony w 1959 roku, więc uczył się tradycyjnej liturgi, i przez pierwsze lata kapłaństwa celebrował Mszę w tym rycie.

Po kim ja taki nawiedzony jestem to niewiem

Ja mam tak samo  A nawet gorzej- bo po kądzieli to nawet babcia z dziadkiem kościoły szerokim łukiem omijali. Choć ostatnio u babci to się zmieniło...

To ja przytoczę przykład przeciwny.
W Poznaniu odprawiał kiedyś gościnnie ksiądz, może nie z tych najstarszych, ale rozpoczynał seminarium jeszcze przed reformą liturgiczną. Powiedział bardzo osobiste kazanie o tym, jak uczył się sprawowania Mszy św. Ale w tym czasie rozpoczęła się juz reforma i prymicję celebrował już wg nowego Mszału. Mówił, że dziś jest jego prymicja trydencka, że w końcu odprawi Mszę, do której się tak starannie przygotowywał. Nie krył przy tym wzruszenia.
Ja też nie.

Jak rozmawiałem z proboszczem to stwierdził, że to nie przejdzie, bo ludzie nic nie zrozumieją. Ale on wszystko pamięta: "Introibo ad altare Dei, ad Deum qui leatificat iuventutem meam". Tylko co z tego, że pamięta skoro nie będzie odprawiać?

to ja jeszcze doklejam to, co napisałem jeszcze ad vocem wyżej przywołanych wypowiedzi w wątku o audycji z PR II:

mam wrażenie, że chodzi też o to, że ta liturgia była piękna i głęboka, ale była bardzo wyczerpująca, a przede wszystkim stresująca dla kapłanów

To jest to! I mam już pierwszy (nie jedyny) wniosek. Po co się męczyć i stresować? Po co, skoro można poprzewodniczyć łatwiutko, przyjemnie, czasem króciutko, zagaić, na luzie, bez zbyt częstego klękania i robienia krzyżyków, mając bezpośredni kontakt z "widownią", trochę urozmaicić, dodać od siebie, potworzyć, w ramach adoracji usiąść sobie na krzesełku, posiedzieć, uśmiechnąć się do szafarza, do pani lektorki, do kolegów koncelebransów i razem z ludem, wspólnie upamiętnić i ..... (już chyba starczy)

http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2199

Było wprawdzie w innym wątku, i OT, ale a propos pana Fidelisa.

Dobry wywiad, BTW. I w TAKIM miejscu ;>

"TEMU MIEJSCU" należą się WIELKIE SŁOWA UZNANIA za tę publikację. Niniejszym - na ręce Forumowicza OPen'a z życzeniami dalszych sukcesów dla DOL. :-)

http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2199
ale a propos pana Fidelisa.

Przeczytałem już wcześniej. Co, a propos mnie?

Ja mam 2 inne przykłady:

Moja prababcia od strony mamy rocznik 1917. Urodzona w rodzinie oficera II RP. Bardzo kochała ten ryt. Nigdy nie mogła Kościołowi wybaczyć tej zmiany. Mówiła zawsze ze problem nie dotyczył samego rytu ale katechezy i że Kościół posoborowy by łyknął wszystko byle by po polsku. Ja byłem jak mi to mówiła szkrabem i niewiele rozumiałem.

Dopiero jak umarła w 1996 zacząłem sie nad tym co mówiła zastanawiać. Zdałem sobie sprawę że miała świetną jeszcze z gruntu XIX wieczną formację tak teologiczną jak liturgiczną. Rozumiała liturgię, jej symbole, znaki, ruch. Ta formacja rozpłynęła się gdzieś w latach 40-tcy moze 50-tych. Swoje życie przeżyła bardzo pobożnie i dlatego szukając przyczyn jej suskcesu życiowego na tym polu znalazłem Mszę tradycyjną. Zresztą jej starsza siostra w 1935 porszła do zakonu. cała rodzina była bardzo głęgko religijna.

Świadczy to że ludzie po dobrej katechezie mszalnej kochali ten ryt.

Mam nadzieję że wspiera mnie spod tronu Kapłana Wszechczasów Jezusa Chrystusa swoimi modlitwami.

Druga babcia od strony ojca rocznik 1928. Mówi do tej pory że Msza tradycyjna to wielkie sacrum. Zawsze podkreslała że ta liturgia lepiej do niej przemawiała. Wiecej ciszy, spokoju, piękna i że czuć jedność Kościoła. Wykształocna nie jest ale myśle ze teologicznie pozagina wielu księży.

Jak do tej pory zauważyłem że największych wrogów liturgia nie ma posród bardzo starych osób. Najwięcej wrogów ma pośród ludzi których młodośc przypadła na Sobór i uczniów tychże. Czyli roczniki od powiedzmy 1940 aż do roczników 1965. To oczywiście przybliżenie. Ciężko się przyznać że dzieło życia, młodości jest marne.

Spotkałem wiekowego kapłana, bardzo inteligentnego. Pytałem go o Tridentinę. Łacina -owszem, jest za, poczucie sacrum... Charakter ofiarny, lepiej wyrażony....
ale... słabe uczestnictwo wiernych.
Myślę, wbrew wszystkim na forum ;-), skoro ten argument jest tyle razy przywoływany przez kapłanów... to może coś jest na rzeczy. Tym bardziej, że wierni pamiętający czasy przedsoborowe mówią : KRR dzisiaj jest inny niż dawniej. Teraz jest "dialogiczny";-). Może właśnie o taką formę uczestniczenia wiernych chodziło.

Liturgia jest stała. Ale lud jest inny. Każde pokolenie dźwiga swój krzyż... W połowie XIX w lud w 90% ? był niepiśmienny, gdy na początku XX w. nauczył się czytać -pojawiały się dążenia do uczestnictwa w języku narodowym, potem wojna i komunizm i wiara w nieograniczone możliwości człowieka. Ta wiara była jak religia! Jestem w stanie uwierzyć, że w okresie "małej stabilizacji gomułkowskiej" lotu Gagarina ( G.był w kosmosie i Boga nie widział !) i spadku wpływu Kościoła na młodzież, opinie starszych kapłanów o płytkim uczestnictwie moga być częściowo prawdziwe...
Czasami patrząc na filmy o SV II staram się wczuć w epokę, przełomu lat 50/60 i ... nie potrafię. Wiem, że można napisać b. dobre ksiązki historyczne. Ale jak wczuć się w "tego ducha" ? który sprawił, jak mawiał śp. M.Lefeb., że " Zjechali się tradycyjni w większości biskupi na SV II i wyjechali już inni."