FSSPX Współczujący dla zboczeńców

No cóż: nie chodzi o to, żeby wszędzie trąbić. Nie twierdzę, że SSPX, SSPV, FSSP czy np. polski "Kościół Posoborowy" ma umieszczać na swojej stronie zakładkę pt. "Latest news w sprawie naszych księży aktualnie oskarżonych / skazanych / uniewinnionych w sprawach sexual abuse; kliknij, aby wyszukać księdza" itd. Ale wystarczyłoby tych spraw nie ukrywać, nie rozwiązywać "u siebie". Ot, napisać, przyznać, wydać oświadczenie: "ksiądz taki-owaki został wczoraj oskarżony przez panią taką-owaką (oczywiście ta osoba też musiałaby wystąpić nie-anonimowo), sprawa będzie prowadzona, zeznania jawne" itd. A potem np.: "ksiądz taki-owaki został uznany winnym, przekazaliśmy śledztwo policji, z szeregów Bractwa został wyrzucony" itd. Albo: "został uznany niewinnym, baba od początku kłamała, dobranoc". Jeżeli ktoś zadzwoni, napisze, wypytać o szczegóły - to ich udzielić. Po prostu. Bez jakiegoś lęku, że ojej, zgorszy to owieczki i osłabi ich wiarę.

A dlaczego tak? Bo uniknęłoby się w ten sposób oskarżeń o hipokryzję, uniknęłoby się brnięcia w jakieś powiązania, machlojki, wzajemne krycie itd. Raczej można pytać: dlaczego nie? W przedwojennych gazetach, jak jedna baba drugiej babie łeb rozbiła na Powiślu albo jak student ukradł portfel i brylanty kochance, to gazety pisały nie tylko ich pełne personalia, ale i adresy ("Franciszek Rozłucki, Kwiatowa 12..."). Oczywiście to już tak pół-żartem wrzucam, ale generalnie odrzuca mnie taka mentalność w stylu "udowodnić i do lochu", jeżeli domyślnie do tego dodajemy: "i po co go jeszcze targać pod pręgierz?". No, a kiedyś był pręgierz, były dyby, było chodzenie z tabliczkami etc. Księży niekoniecznie to dotyczyło: ale właśnie o to chodzi, żeby nie kreować wizji typu "ratujemy niby-to-wyższe dobro reputacji w imię ocalenia wiary maluczkich". Trudno, to jest jakaś cena. Zawsze będą ludzie, którzy odpadną od wiary z powodu złych księży (tzn. tak to sobie wytłumaczą), choć sami mogli z nimi nie mieć do czynienia. Czy z tego powodu należy ukrywać fakt istnienia tychże złych księży?

aby winny został ukarany współmiernie do czynu - jeżeli są wiarygodne i niezbite dowody jego winy.

Współmierna do czynu jest adekwatna kara świecka: pudło itd. Co do dowodów winy, tu zawsze jest problem: bo często jedyne dowody to wspomnienia świadków. Z jednej strony można je podważać, zwłaszcza jeśli świadków / ofiar jest mało, w szczególności jedna osoba, z drugiej strony powiedzieć jakiejś osobie z nieźle przejechaną psychiką: "Aha, czyli nie masz nagrań, zdjęć? Wideo? Dyktafon? Maile? Nic...? Nie no, sorry, to masz pecha, ofiaruj swojego pecha Matce Bożej" - to też jest słabe.

Wiekszosc tych procesow udowodniła niewinnosc pomówionych

Większość jakich procesów? Księży z Bractwa? Księży w ogóle?

Nie oglądałem i obecnie nie mam czasu (i niestety za duża bariera językowa - zrozumiałbym ogólniki, za co publicznie przepraszam, że z własnej winy nie douczyłem się angielskiego).

Zarzut Pana Adimada co do reagowania (pomijając na razie temat prawdziwości zarzutów i nie kierowany do Bractwa tylko ogólnie) wydaje się obiektywnie słuszny. Pozwolę sobie jednak tutaj przytoczyć rozmowę ks. Kobylińskiego z dziennikarzem "Wyborczej" z zeszłego roku po filmie braci Sekielskich. Dziennikarz mówi: "Mi się wydaje jasne, że jakby miał zgłoszenie o pedofilii to by przekazał prokuraturze i to jest jasne, na co ks. Kobyliński odpowiada "Tak się panu wydaje teraz, w 2019 roku, ale inne podejście pan by miał w latach 70. czy 80." - przepraszam za źródło, ale to akurat było wywiadzie dla GW (przytoczyłem własnymi słowami - dosłownie jest inaczej, ale w tym sensie, można posłuchać poniżej):

https://youtu.be/QOdL7l7Iadk?t=218

Uważam, że Kobyliński miał rację (odnosi to - trochę wbrew sugestii redaktora - do parafii, ale równie dobrze to można odnieść do jakiegokolwiek środowiska) i możemy sobie teraz o takim czy innym reagowaniu sobie mówić z perspektywy dzisiejszej, ale zdaje się, że kawał świata i poza nim w XX wieku tkwił w takiej kulturze nienagłaśniania i wyciszania (i tkwi do dzisiaj), ciężko tu nawet poszczególne jednostki za to winić.

Ja też rozumiem argumentację Pana Adimada. Być może większość ludzi tak to odbiera, niech i tak będzie. Osobiście nie byłbym tym, który dzwoni i wypytuje o szczegóły, ani też tym, który idzie na publiczny proces i z wypiekami na twarzy słucha zeznań świadków.

Grzech seksualny to grzech, w który człowiekowi najłatwiej popaść. Ksiądz, obojętnie jakiej proweniencji, ma, jak przypuszczam, jeszcze większą pokusę, niż zwykły człowiek. Dlatego zbywam takie rzeczy wzruszeniem ramion i nie staram się "dowiedzieć więcej". To nie znaczy, że nie współczuję ofiarom, albo że chcę, aby winowajcom uszło to płazem - wręcz przeciwnie. Ale zawsze czuję pewien niesmak, kiedy takie sprawy trafiają na pierwsze strony gazet i portali - czy to w New York Timesie, czy na "church militant". Informacja, że taki a taki ksiądz spał z nieletnią a inny obmacywał ministrantów jest dla mnie jakoś średnio użyteczna.

Tworzy się tu pewien paradoks, dość zabawny (humor oczywiście czarny, nomen omen). Gdybyśmy wszyscy byli pesymistami antropologicznymi pozbawionymi złudzeń niczym hipotetyczny, nieślubny, adoptowany syn Emila Ciorana, Józefa de Maistre'a i Leona Naphty, to moglibyśmy sobie pozwolić na takie "wzruszenioramieniowe" podejście. Ale zarazem wtedy też, może jeszcze bardziej, nie byłoby powodu, żeby cokolwiek ukrywać :-)

Przypomina się też niedawny skandal z tym panem Vanierem i jego duchowym przewodnikiem, ojcem T. Philippe, którzy sobie wykoncypowali jakąś "erotyczną gnozę" i na to łapali niewiasty. Okazało się, że odpowiednie kroki względem o. Philippe'a podjęto już w początkach lat 50-tych. I owszem, podjęto: ale raz, że nie wynikało z tego żadna kara w sensie świeckim (OK, być może w tamtych czasach i sam biskup zostałby spławiony z posterunku, gdyby przyszedł i powiedział, że ma tu takiego jednego, co to kobitki macał, weźcie go w obroty); dwa, że wszystko odbyło się potajemnie, w atmosferze typu "masz szlaban na to i tamto, mszę, spowiedź, ale niczego nie nagłaśniamy, po prostu zejdź nam z oczu, nie wychylaj się". No i szambo wybiło. Po 65 latach, ale jednak.

Poważne oskarżenia, wiele oskarżonych i ofiar, najgorsza możliwa polityka działania w takich sytuacjach. Oj, myślę, że skandale mocno mogą ich uderzyć, oby prowadziło to do pokuty, opamiętania i karności. Choć szczerze mówiąc wątpię, żeby to przyniosło takie owoce...

.

Czyżby przeszłość?

To poważne oskarżenie. A dowody znacznie słabsze lub żadne - w porównaniu z materiałem przedstawionym przez p. Vorisa i jego ekipę.

Ale niech zgadnę (chciałbym się mylić): gdyby skandal dotyczył znienawidzonych, watyńsko-episkopatowych modernistów, to pisałby Pan inaczej. Że opadły maski, że zepsucie jano-pawłowo-posoborowo-nomowego kleru, że od dawna było tajemnicą poliszynela etc. Co innego Bractwo: wtedy to jest "uderzenie tą kartą".

.

Oświadczenie amerykańskiego dystryktu Bractwa:
https://sspx.org/en/publications/newsletters/us-district-responds-church-militant-57641

Strona FSSPX poświęcona kwestii molestowania seksualnego:
https://plantoprotect.website

Dlaczego "rzekomo"? Pan uważa, że nawróconemu grzesznikowi należy wybaczyć co najwyżej półgębkiem, a potem przez następne 60 lat życia "mieć go na oku" i pilnować, żeby sobie "za dużo nie wyobrażał"? Może jeszcze niech ma oślą ławkę w kaplicy. Otóż nie. Poza tym znów bawimy się w ocenianie wiarygodności nie przedstawionego materiału, tylko jego kurierów.

Nie znałem przeszłości tego pana, ale zawsze jakoś wydawał mi się niepokojący - nie pamiętam, który to był rok, jak pierwszy raz widziałem jego audycję, to było "nice people are going to hell". Później więcej go słuchałem w ostatnie półtora roku w czasie afer McCarricckowych i listów Viganowych. Robił wrażenie odgórnie narzucającego narrację "jak jest", wskazując kto jest dobry a kto nie dobry, z zawziętością i stanowczośćią "archanioła Gabriela w wydaniu koranicznym". Akurat taka historia przeszłości trochę wpływa w tym na podważenie zaufania. Nawróconemu grzesznikowi należy wybaczyć ale czy akurat odpowiednią rolą dla nawróconego grzesznika jest rola oskarżyciela - potępiacza.

moglibyśmy sobie pozwolić na takie "wzruszenioramieniowe" podejście

Właśnie, że nie. Tylko zmiana mentalności nie polega na jedynie "ochaniu i achaniu" co do przeszłości, ale przede wszystkim na ostrożności co do tego co jest i będzie. A tu nie mamy ani "zmienionej mentalności" ani rozwiązań, które by chroniły ofiary zarówno molestowania jak i ewentualnych fałszywych oskarżeń.

Skoro zeszła dyskusja na taki tor, to dodam, że też nie przepadam za Vorisem i jego Church Militant. Nie ma to związku z jego nienawiścią do Bractwa,  ale jakoś czuję instynktowną niechęć do "zawodowych katolików". Za jedyne $10/miesiąc wykup subskrypcję i "zostań najlepszym katolikiem, jakim możesz być".  Doprawdy?

I słuchać go też nie mogę. To człowiek, który ma zero pokory i te głupawe slogany, którymi rzuca...  Dla mnie niestrawialne.

Skoro zeszła dyskusja na taki tor, to dodam, że też nie przepadam za Vorisem i jego Church Militant. Nie ma to związku z jego nienawiścią do Bractwa,  ale jakoś czuję instynktowną niechęć do "zawodowych katolików". Za jedyne $10/miesiąc wykup subskrypcję i "zostań najlepszym katolikiem, jakim możesz być".  Doprawdy?

I słuchać go też nie mogę. To człowiek, który ma zero pokory i te głupawe slogany, którymi rzuca...  Dla mnie niestrawialne.

Tak z ciekawości, bo nie wiem, może ktoś z Państwa będzie miał pojęcie. Czy Voris i jego ChM jest związany z jakimś tradycyjnym bractwem w KK, czy tylko NOM?

Dzisiaj na Twitterze temat zauważył nawet prof. Cenckiewicz, zapytując: 'Czy są sprawiedliwi w tym kościelnym chaosie?'. Wydaje się, że film przekonuje o kościelnym panświnizmie. Stosunek Vorisa i Church Militant do Bractwa jest od lat znany, ma również wyraz w filmie: 'schismatic organization', 'the sect has its own hierarchy'. Poza mocnymi dowodami czy też przesłankami znajdziemy też sugestie/interpretacje: abp ML specjalnie leciał do US, aby udzielić święceń kapłanowi w 1980, który był / okazał się być homosiem. Przy wymienianiu osób odpowiedzialnych, dostaje się wszystkim trzem przełożonym generalnym SSPX.

Moja ocena CM jest podobna jak Pana Regiomontanusa. Katolicyzm w wersji Reader's Digest mnie nie przekonuje, coś, co, niestety, w Polsce trochę uprawia PCh.

@Sindarin: Nie wiem, jak sam M. Voris, ale Terry Carroll jest ponoć związany z parafią Mater Dei w Irving w Teksasie, prowadzoną przez FSSP.

A tu nie mamy ani "zmienionej mentalności" ani rozwiązań, które by chroniły ofiary zarówno molestowania jak i ewentualnych fałszywych oskarżeń.

Zgadzam się. Wszelako trudno tu o jakieś rozwiązanie "idealne", które wszystkich by zadowoliło. Tym niemniej uważam, że - pomijając oczywiście kwestię sprawiedliwych kar kościelnych i cywilnych - rozwiązaniem, które się do tego najbardziej zbliża, jeżeli mówimy o płaszczyźnie komunikacji, jest właśnie totalna jawność. Która musiałaby obowiązywać zarówno ofiary (żadnych tam anonimów w rodzaju "Mężczyzna o zmienionym na potrzeby artykułu imieniu oskarża konkretnego księdza"), jak i oskarżonych - i przede wszystkim przełożonych.

Mówiąc bardzo krótko: gdyby Bractwo zawczasu samo upubliczniało takie sprawy, to dzisiaj film p. Vorisa nie miałby żadnej mocy jako atak czy zarzut. Gdyby - to oczywiście pewna przenośnia - Bractwo zawczasu samo "nakręciło taki film" o sobie i swoich problemach. Oczywiście to samo powiem o każdym innym środowisku. Być może w jakichś innych czasach mówiłbym inaczej, ale żyjemy w takich, w jakich żyjemy - każda dyskrecja, każde przeciągnie i skrywanie takich spraw - idzie na minus tym, którzy to robią. Tzn. w oczach "opinii publicznej". No niestety. A już na horrendalnie gruby minus liczą się wszystkie sytuacje, które da się - słusznie czy nie - odebrać jako deprecjonowanie, choćby minimalne, ofiar ("spróbuj wybaczyć i zapomnieć", "ofiaruj swoje cierpienie", "czy nie ma w tym i twojej winy?" etc.).

0. Te bezczelne wstawki o sekcie, schizmatykach itd. są ciekawe w kontekście tego, że o sektach protestanckich Voris z upartością godną lepszej sprawy mówił "denominacje" a nie sekty..
1. Nie sposób ocenić meteorytyki filmu, mam nadzieje, że odpowiednie sądy to ocenią. Film jest tendencyjny w formie. Myślałem w pewnym momencie że zobaczę przemawiającego bp. Fellay na zmianę z przemawiającym Hitlerem.
2. Częściowo do filmu a częściowo do ogółu dyskusji - ksiądz "z babą" jest skandalem, jest porażką, jest smutkiem, jest zdradą ALE to jednak nie to samo co "obmacujący dzieci"!!!
3. Kiedyś, wiele lat temu miałem o CM dobre zdanie, szybko się zraziłem i tak już zostało. Voris to w mojej ocenie idealny "tradycjonalista koncesjonowany".
4. Dostałem dzisiaj ten film linkiem od kolegi (nie bractwowy kolega - żeby nie było - acz tradycyjny oczywiście) z dopiskiem "CM wypuścił smrodliwego bąka, akurat w momencie gdy w Stanach jedynie Bractwo nie zaprzestało udzielać Sakramentów".
5. Wirus z koroną objawił bardzo dużo brzydkich zachowań, od odmawiania sakramentów oczywiście ... po donoszenie/upominanie przez księży innych księży, żeby zaprzestali udzielać Sakramenty - tak jak ci pierwsi! Rynek. Konkurencja.
6. Pan Jezus Chrystus miał dwunastu uczniów i trafił się Judasz. W każdej zbiorowości trafi się czarna owca i nie to, że się trafi jest najtragiczniejsze, tylko jeśli się trafi i zostanie to ukryte przez innych - mam nadzieje, że przypadki opisane w filmie ocenią sądy. Jeżeli były świadome przypadki ukrywania to sądy powinny okazać skrajną surowość.

A teraz coś w szerszej perspektywie. Gdzie są ojcowie tych dzieci? Gdzie oni są? Oni chodzą na policję z takimi zgłoszeniami? Nieprawdopodobne.
Kiedy słyszę, że jakiś zwyrodnialec skrzywdził dzieci a później go przeniesiono żeby tuszować sprawę... no ale skoro trzeba było go przenosić tzn. że był skandal, wiedział ojciec jeden i drugi, matka, sąsiadka, 100 osób w parafii a kolejne 200 szeptało po kątach że jest "niepewny". I wszystko się rozeszło bo został przeniesiony? Nikt go nie odwiedził?
Ja nie mam żadnych złudzeń odnośnie tej zdechłej cywilizacji i tylko wstyd mi bo mam wrażenie, że dziadowie napluli by nam w twarz widząc co pozwoliliśmy z sobą zrobić.

Starznie psioczymy na kobiety ale prawda jest taka, że to kryzys męstwa stworzył kryzys kobiety.

I jeszcze. Watykan miał swoją szanse jeszcze kilkanaście lat temu. Za udowodnione bez wątpliwości wykorzystywanie seksualny dzieci - kara śmierci!
Ten zlewaczały i spacyfikowany świat nie pozwoliłby na wykonanie egzekucji (a gdyby pozwolił, to należałoby z całą surowością, po wyspowiadaniu delikwenta oczywiście wykonać wyrok), oddawaliby wtedy gwardziści szwajcarscy takich zwyrodnialców do państw, których mają obywatelstwa - niech się martwią o nich skoro ich bronią.
Nikt, nigdy by nie nazwał Kościół obrońcami takich zwyrodnialców. Nikt nigdy nie miał by wątpliwości co do gorliwości zwalczania, wypalania żelazem tej zarazy z Kościoła.
Temat by nie istniał w tej formie w jakiej istnieje.
Skoro jednak "Papież Pachamama", zakazuje "czapy" w KKK a swoich kolegów "predatorów" chroni jak długo może, to nie dziwmy się, że na wieki zostanie to ulubiona pałka wszelkiej maści lewactwa do naparzania w KK.